Quelle puissance de treuil me faut il

[alain27-2b]

Bonjour à tous,

Les années passent et les douleurs se déplacent, j'envisage donc d'installer un treuil électrique pour remonter mon bateau.

Je regarde les installations, les produits etc ..
maintenant quel matériel fera mon bonheur sans être sous ou sur équipé et un poids à manipuler acceptable.

Mon bateau Bombard DB 600 poids à nu sur la doc 400 KG
le moteur Suzuki 115  poids environ 190 kg
Réservoir 90 l

Total : 680 kg

Il me faut prendre 60 kg de bricoles et matériels divers

Dans ma grande naïveté, je devrais déplacer 800KG
donc un treuil pour bateau inférieur à 1000 kg devrait faire l'affaire.

Suis je dans le vrai ou à coté de la plaque.
Merci pour vos avis éclairés

[ptitrouze50]

Un treuil d' 1 tonne dans ton cas de figure devrait faire l'affaire !!

[Christophe79]

https://www.equipnautic.com/comment-choisir-son-treuil-electrique.php

J'ai un 2T sur la remorque en ce moment mais comme il force un peu je vais mettre le 2,7T que j'avais sur le 4x4, ça ira mieux.
Bateau de 6,30m/150Cv

[doumes]

Bonsoir

Le mieux n'est il  pas de voir avec  Claude ,  c'est ce que j'avais fait pour le mien et il me semble qu'il m'avait conseillé et vendu un 1250 / 1400 kg
Pour mon bateau qui en ordre de marche fait environ  +/- 800 kg !
Je n'ai pas sous la main la facture pour confirmer.

Mais appel  Claude, tu ne sera pas déçu !! l'adresse net  ce trouve dans le post de Christophe79 .....

J'ai vu que tu posais aussi la question "ailleurs" !  laisses causer les  aigris de la vie qui on vécu quinze fois plus que leurs âges, et qui en plus on une dent ( peut être  la seule qui reste   )  contre ce forum et son créateur........d'ailleurs on peu se demander a quoi sert d'avoir deux disjoncteurs sur l'alim, mais bon pour certains ceinture bretelles et parfois couche rassure  
 
Écoute plus tôt Meltem , il est lui de bons conseils.................puisqu'il te dit certainement la même chose que nous !
  

[Bataclo 77/34]

Hello,

Merci aux amis de penser à moi, et de m'avoir informé de ce message.

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs, aussi pour faire simple, un treuil c'est un produit technique qui répond à un besoin technique précis.

Il faut tenir compte d'un certain nombre de facteurs, et il se trouve que mon travail depuis une bonne dizaine d'années c'est de les anticiper pour que mes clients soient satisfaits de leur achat.

Donc lorsque je définis un cahier des charges, je cherche le meilleur rapport qualité / prix / performances / fiabilité, JE SUIS LE DONNEUR D'ORDRE.

Ma gamme répond à MES CRITERES, je suis l'IMPORTATEUR de ma propre marque, j'engage donc ma responsabilité sur les produits que je vends. J'ai un recul de plusieurs milliers de treuils vendus (pas loin de la dizaine à ce jour) et ma société est toujours là, je suis même source d'inspiration pour beaucoup ...

Pour remonter un bateau de 800Kg, je recommande de prendre un treuil de 1590Kg qui est léger et suffisamment puissant. Il intègre un coefficient de sécurité lié à la perte de rendement inévitable à l'utilisation.

Contrairement à d'autres marques, je fais équiper en usine mes treuils - TOUS MES TREUILS - d'une protection thermique pour les moins chers ou les anciennes gammes, ou d'un DISJONCTEUR pour les modèles plus récents, la gamme XU.

Les tarifs démarrent à 199€ pour l'entrée de gamme  treuil visible ici https://www.equipnautic.com/achat-treuil-electrique-12v-3500lbs-1590kg-plasma-2-telecommandes-radio-402640.html

et pour la même force de treuil cela va au maximum au tarif de 569€ pour ce modèle plus qualitatif full options

avec tout le système électrique fourni (batterie AGM décharge lente puissante mais légère) le bac à batterie, le chargeur de batterie, les connecteurs de puissance sertis (par mes soins) le précâblage et la cerise sur le treuil  le kit des 3 platines amovibles pour ne pas se faire voler le treuil quand on part naviguer  (il faut choisir les options dans le menu déroulant)

https://www.equipnautic.com/achat-kit-treuil-electrique-avec-platines-antivol-batterie-bateau-1000kg-402647.html

Aussi  pour ce qui s'écrit ailleurs,je crois qu'il est vain de chercher à s'opposer à des gens qui n'ayant pas su obtenir de ma part un poste de modérateur sur SR-BOAT, ni même le blocage à 'inscription de membres "qu'il" ne souhaitait pas lire ici, ne manque pas une occasion de critiquer mes produits ou mon entreprise, il est des gens comme ça qui veulent nuire aujourd'hui à ceux qui les ont aidés hier, c'est ainsi, je (ni nous) n'y ferai (ons) rien.

Par contre, ce qui force le respect c'est la capacité de certain à ne jamais accepter l'idée qu'il faut savoir se remettre en cause et que ce qui fût vrai en 1950 ne l'est plus toujours en 2020 ...

98% des treuils produits dans le monde viennent de Chine, y compris l'intégralité des gammes de "petits" treuils de la célébrissime marque américaine commençant par un W , n'en déplaise ...

Alain tu pourras me joindre à partir de 9h30 Lundi si tu veux + d'informations.

[ptitrouze50]

....bon bah je crois que la messe est dite !
Bravo Claude !

[Bataclo 77/34]

Non merci à vous les amis, la période est actuellement très dure pour énormément d'entreprises et c'est toujours plaisant de savoir que vous êtes très nombreux à apprécier et soutenir mes actions (plutôt nos car je n'oublie pas Corine pour son action efficace dans la bonne marche de l'entreprise)

[ski wake]

en Avril 2016, la revue MOTEUR BOAT MAGAZINE avait publié un reportage sur les treuils électriques.

Nous avions été accueillis à PORT SAINTRY ( 91 ) et certains contributeurs du Forum "frère" VCF ont pleinement participé à cette journée ris=che d'enseignements  ...    

Agrandissez les scann pour mieux lire le texte ... très instructif   !  avec pleins d' infos  à  savoir  ....  

[Bataclo 77/34]

Merci Michel pour la mise en ligne de ce reportage.

Alors pour couper court aux désinformations diverses, cela n'était pas une publicité payée par mon entreprise, je n'ai pas écrit à la place des journalistes, je n'ai pas truqué les valeurs de mon dynamomètre ...

On peut constater aussi que les réponses postées "ailleurs" dans la journée d'hier ont été purement et simplement effacées.

A se demander pourquoi ?

[alain27-2b]

Merci pour toutes ces infos .
 Claude , Je te contacte dans les prochains jours.
Je ne voulais pas par mon post susciter ou engendrer de quelconques animosités ou guerre de clocher.

Je souhaitais avoir un max d'avis en postant "ailleurs" car je sais les lecteurs de différentes sensibilités.

Je suis surpris de ne pas avoir "ailleurs" d'avis sur ce qui se fait sur le marché. Mais il semble que je n'ai pas eu le temps de lire
Merci à tous "ici" 😁😁😁

[doumes]

Bonjour Claude,

Merci Michel pour la mise en ligne de ce reportage.

Alors pour couper court aux désinformations diverses, cela n'était pas une publicité payée par mon entreprise, je n'ai pas écrit à la place des journalistes, je n'ai pas truqué les valeurs de mon dynamomètre ...

On peut constater aussi que les réponses postées "ailleurs" dans la journée d'hier ont été purement et simplement effacées.

A se demander pourquoi ?

Tu me voit surpris  de te voir  surpris ....... c'est pourtant  une  grande habitude a cet endroit, presque une  profession,  les vérités et les évidences ni ont tout comme le respect et la politesse, jamais trouver leurs places.......

Une marque de fabrique très bien entretenue par "certains grands orateurs"  cela ne trompe plus personne, les rares  vrais  plaisanciers qui fréquentent encore ce  lieux s'en détachent chaque jour un peu plus  .....

[doumes]

Bonjour Alain,

Merci pour toutes ces infos .
 Claude , Je te contacte dans les prochains jours.
Je ne voulais pas par mon post susciter ou engendrer de quelconques animosités ou guerre de clocher.

Je souhaitais avoir un max d'avis en postant "ailleurs" car je sais les lecteurs de différentes sensibilités.

Je suis surpris de ne pas avoir "ailleurs" d'avis sur ce qui se fait sur le marché. Mais il semble que je n'ai pas eu le temps de lire
Merci à tous "ici" 😁😁😁

Surpris, ne le soit pas !!  pour obtenir un avis il faut des utilisateurs honnête et crédible, mais il faut aussi un grand nombre de personnes qui  soient elles aussi de vrais utilisateurs de ce genre de produit, comme pour tout autres  produits ou matériels.

Combien de personnes ont apporter leurs contribution, deux ou trois tout au plus !!  sa te donne un aperçu du volume de lecteurs présent et parmi lesquels encore plus rares seront ceux qui auront pris le temps de se pencher sur ta question ............

En être arriver au  point de devoir agir en MP  pour éviter la disparition de la réponse faite ?? ce qui c'est de toutes façons est arriver faut le faire,  eux forum ?  vous avez dit forum !!

Et si tu  écarte  les détracteurs volontaires dépourvu de toutes objectivités qui ont une dent envers Claude, ou ce forum  et certains de ses membres ( moi sa m'amuse  beaucoup ) ) tu en arrive la ou tu aura retrouver ta conversation ce matin !!

Exsangue de tout contenus  pouvant être intéressants, constructifs, aide technique ou conseils ne serait ce que sympa ...... Rien la dedans d’exceptionnel somme toutes,  c'est une politique, un fond de commerce une marque de fabrique ........

Ce n'est pas moi qui le dit "C'est à l'image du forum ça vole bas , très bas." c'est dire ...................

( copie d'écran a dispo, car encore une fois effacer,  la vérité est telle si blessante, ou la chute si dure à admettre  )  

[Denis95]

98% des treuils produits dans le monde viennent de Chine, y compris l'intégralité des gammes de "petits" treuils de la célébrissime marque américaine commençant par un W , n'en déplaise ...

C'est bien de le dire et ça donne confiance en toi. Tu ne caches rien et ceux qui font la morale en disant "ne plus vouloir acheter chinois" sont des pseudo moralisateurs qui n'ont pas compris les règles du commerce mondial. Mes excuses pour cet apparté 

[doumes]

Bonjour Denis

98% des treuils produits dans le monde viennent de Chine, y compris l'intégralité des gammes de "petits" treuils de la célébrissime marque américaine commençant par un W , n'en déplaise ...

C'est bien de le dire et ça donne confiance en toi. Tu ne caches rien et ceux qui font la morale en disant "ne plus vouloir acheter chinois" sont des pseudo moralisateurs qui n'ont pas compris les règles du commerce mondial. Mes excuses pour cet apparté  

Ce qui est surtout bon et bien de dire, c'est que quand nous avons  ici ou ailleurs dans ce domaine ou dans un autre, affaire à un Commerçant, qui sais de quoi il parle est plus que sérieux dans le suivis et les tests de ses produits, quelqu’un de disponible et de bons conseils qui plus tôt que de vendre de l'inadapté ou du cher juste pour son chiffre va plutôt  étudiè le besoin et adapté sa proposition  et les produits a la situation  et aux besoins réels du client !

Quand au SAV parlons en, j'ai dernièrement cassé la prise  de la commande filaire de mon treuil, rien de grave je ne m'en sert pas, mais j'aime les choses propret et en bon état,  j'ai à peine eu le temps d'en parler a qui vous savez que la pièce était déjà chez moi ..... mais je n'ai jamais trouver la facture qui aurais due l'accompagné ?

Je ne pense que ce soit a toi, patron d'une industrie nautique comme la tienne qu'il faille tenir ce discours ........

[ski wake]

Et si un treuil électrique , c'est bien ....   
une platine permettant de le mettre à l'abri des aléas météos comme de personnes mal intentionnées, c'est encore MIEUX  ! 

Voir   I C I  ( sur le forum "frère" VCF ) le montage de ces platines ....

[doumes]

Re

Quand je vois une offre commerciale de ce genre :



Avec une commande filaire et non pas comme  indiquer  une "télécommande" un câble acier, je croyais que sa n’existait plus depuis vingt ou trente ans .........
en plus au prix indiquer   il est plaquer or j’espère  

je ne regrette pas de mettre adresser a un vrai pro dans ce domaine ........

[guillaume33/29]

Pour avoir dit une vérité sans aucune animosité  je viens de me faire bannir de l'autre site 😂😂
La vérité n'est pas la bienvenue là bas.

[doumes]

Bonjour Guillaume

Pour avoir dit une vérité sans aucune animosité  je viens de me faire bannir de l'autre site 😂😂
La vérité n'est pas la bienvenue là bas.

Bienvenu au Club, car bien que  par volonté  leurs ayant dit leurs quatre vérités, et comme tu le sais les vérités  l'information et le partage  à cet endroit.............
  
je fus après leurs avoir claquer  la porte au nez  une seul  fois en ce qui me concerne  ( d'autre sorte en grande pompe par la porte et rentre par la fenêtre et pas qu'une fois ) bannis j'en fut fort  aise n'aillant pas l'intention d'y remettre les pieds !!

 pourtant je doit leur manquer sérieusement  puisqu'il sont persuadé  mi voir  tous les jours ......................  

Je suis très  fiers d'en avoir êtes banni cela même a postérieuri !!

Mais  tu le sais très bien ils ne trompent plus  personne...... les gens ne sont  pas aussi C.. que ceux qui y croient encore bien qu'ils ne soit plus qu'un petit  prés carré  à gesticulé dans tout les sens pour crée du mouvement .......................

tu va avoir la chance d'entrée dans ce que j'appelais ''l'armée des ombres"  ( les quelques milliers de pseudo totalement morts depuis des années, mais toujours comptabilisé pour faire semblant d'avoir encore du monde)

Ou mieux encore, le club des "fantômes"  ceux qu'ils  croient voir arrivés quand une conversation leur fait peur ou qu'il ne savent pas comment y répondre clairement ou intelligemment.

Tu va voir  cela devient vite marrant, même désopilant, de lire cela de loin ......................................  

j'y prend chaque fois un plaisir certain, cela devient presque de l’addiction    

Mais cessons la de parler de cet endroit  nauséabond........
C'est encore lui faire trop d'honneur que dans parler ici  ! même à mots couverts .........................

[nouky]

Pour avoir dit une vérité sans aucune animosité  je viens de me faire bannir de l'autre site 😂😂
La vérité n'est pas la bienvenue là bas.

cela fait un an que j'ai été viré aussi et sans explications malgré mes demandes .

[doumes]

bonsoir Nouky

Pour avoir dit une vérité sans aucune animosité  je viens de me faire bannir de l'autre site 😂😂
La vérité n'est pas la bienvenue là bas.

cela fait un an que j'ai été viré aussi et sans explications malgré mes demandes .

En faire ici la liste serais  bien trop long, il  en est même des personnes qui ont été virées simplement parce qu'ils parlaient de leurs bateaux ..........

Pas de chance pour eux  c'était le même que le mien !  les pauvres n'ont certainement rien compris de ce qui leurs arrivaient

Ce ne pouvait pas être un autre que moi !!  puisque c'est bien connu je suis le seul au monde  à avoir acheter un bateau de cette marque et de ce modèle...........

   

[Bataclo 77/34]

Oui c'est assez affligeant que de voir cela ...

Mais bon, il ne faut pas se leurrer ni se voiler la face, le site en question est un site commercial avant tout, il n'est pas illogique qu'il en soit ainsi, ce qu'il l'est moins c'est que l'information délivrée est arrangée et certains messages supprimés sans préavis ni message de correction de la part du modérateur.

Mais bon, ce qu'il faut retenir c'est que si on cherche le lieu pour lire des inepties sur les treuils c'est là qu'il faut se rendre.

La dernière en date, j'ai déjà eu droit à ce reproche dans le passé, je formule mes fiches produits de façon "à tromper" ou pour le moins à "arranger à ma sauce" la puissance de mes treuils ...

Alors pour que le cours soit complet, je précise que si MES treuils portent bien MA marque, je m'appuie sur les fiches techniques des ingénieurs des différents fabricants.

Ne voyez pas dans mes explications une forme de "il se justifie", non, j'en ai juste plein le dos de lire des contre vérités (qui me concernent mais pas que moi) alors je rétablis l'ordre des choses.

Voici par exemples pris au hasard, les fiches descriptives de la force de différents treuils selon la couche sur laquelle elle s'exprime :

Treuils hydrauliques de chez Warn (1er constructeur mondial)

https://www.starterwinches.com/wp-content/uploads/2017/10/tableau-drakar-2.jpg

Treuils militaires du même constructeur (c'est bien connu que les militaires jouent avec des jouets ...)

https://www.starterwinches.com/product/treuil-warn-serie-12/

Allez pour la fin un treuil de 1800 kg version adaptée (selon eux) au nautisme  le modèle DC4000 (très bien au demeurant mais 6 fois trop onéreux vu ses spécs)

Couche    Effort (daN)       Enroulement (m)
1             1 814                  4
2             1 553                  8,7
3             1 358                  14,1

C'est ballot hein, le treuil ne fait plus que 1358kg sur la dernière couche   


Et que lit-on ?  Que la force d'un treuil est TOUJOURS DETERMINEE sur la première couche d'enroulement contrairement aux affirmations répétées ...

Mais bon, cela tombe bien j'ai fait ADAPTER les longueurs de cordages de mes treuils à nos usages pour en augmenter le rendement, c'est moche hein ?

Ah aussi, je vous ai déjà expliqué ce qui se passe lorsqu'un moteur électrique fonctionne "à couple bloqué"  mais visiblement cela n'est pas bien compris par les supers omnispécialistes des lieux alors voici un peu de littérature en anglais (mode d'emploi d'un treuil 1360Kg de chez SUPERWINCH - très bonne marque également)

1. Maximum working load capacity is on the wire rope layer closest to the drum NOT OVERLOAD. DO NOT ATTEMPT PROLONGED PULLS AT HEAVY LOADS. Overloads can damage the winch and/or the wire rope and create unsafe operating conditions. FOR LOADS OVER 1,000 POUNDS (454 kg), WE RECOMMEND THE USE OF THE OPTIONAL PULLEY BLOCK TO DOUBLE LINE THE WIRE ROPE (Figure2). This reduces the load on the winch and the strain on the wire rope by approximately 50%.


Bon, hormis le fait que d'emblée ils confirment les règles de base, ils précisent qu'ils recommandent d'employer une poulie de mouflage dès lors que la charge à treuiller dépasse 454Kg !

Pour faire du chiffre d'affaire sans aucun doute ...

Si je résume, un moteur trop faible chauffera jusqu'à se détruire s'il est trop sollicité, c'est le travail du pro que de tenir compte des différents facteurs liés à l'usage lorsqu'il définit ses gammes et les affectations, le reste n'est que littérature.

[ptitrouze50]

Claude, tu est chez toi, tu n'as pas besoin de te justifier sur la qualité de ton métier, de tes produits et de ta philosophie !

[Bataclo 77/34]

C'est par détestation de la désinformation volontaire que je réagis.

C'est un peu "trop facile" d'écrire ou d'insinuer des choses fausses, et ça je ne sais pas le laisser passer.




edit bataclo : j'ai retiré (sans pression extérieure) mes ressentis exprimés hier relatifs à des comportements inexcusables de certain(s) mais qui sont hors sujet sur la puissance des treuils.

[Christophe79]

Une petite anecdote s'il en était besoin :

Mon copain de pêche change de bateau : de CC515/80Cv il passe à un LW20/150Cv... là, ce n'est plus la même musique pour remonter le bateau sur sa remorque à la cale. On fait l'essai sur deux ou trois sorties qui le conforteront sur la nécessité de s'équiper d'un treuil électrique.

Je lui donne les liens donnés plus haut et lui dit qu'avec mes deux treuils provenant de chez Claude, je n'était pas ennuyé, que les treuils étaient tous deux bien dimensionnés et d'un excellent rapport Q/P... mais voilà qu'il voit sur Internet un treuil moins cher et dont la puissance affichée sur l'image était la même que le modèle que Claude conseillait. Vu qu'il n'en fait toujours qu'à sa tête, il achète le "machin" et me demande de lui installer sur sa remorque.

Quand j'ai vu la taille des câbles déjà, je lui ai dit tout mon étonnement. Puis, premier essai sur la cale à La Rochelle, le bateau s'est arrêté 3 fois à la remontée, le relais thermique jouant bien son rôle. D'autre part, au lieu de monter en 30s comme le font les miens, là il fallait 10min pour remonter le bateau, tellement ça avançait lentement.

Je lui ai demandé de me montrer son carton d'emballage et j'y ai vu que la puissance affichée était donnée pour le treuil avec un mouflage et une charge montée sur roulement à billes à plat (je me demande même si la charge n'était pas en descente).

Alors, c'est comme quand vous comparez des puissances sonores d'enceintes y'a puissance et puissance... donc ne regardez pas pour comparer la puissance MAX... et en plus ce n'est pas la caractéristique primordiale.  

C'est comme regarder la puissance consommée d'un aspirateur... on s'en fou, mais c'est ce que comparent les gens !

Nota :
1) Il n'avait pas comparé le poids des treuils aussi... c'est con pour des treuils amovibles. Mais ça on ne s'en rend compte que sur la cale. Sa merdouille faisait deux fois plus que le Bataclo's treuil !

2) Il est revenu à la raison par la suite mais se retrouve avec une merdouille à revendre... si ça intéresse quelqu'un, je fais passer l'info. 

[Bataclo 77/34]

Merci pour ce retour d'expérience Christophe.

C'est très souvent que les gens s'auto-persuadent qu'ils feront une meilleure affaire via les market place.

Et souvent ce n'est pas le cas où c'est pour eux des galères sans fin pour réunir les accessoires indispensables à la pose.

Au hasard trouver les disjoncteurs, les prises fenwick etc...

[ski wake]

Nota :
1).... Sa merdouille faisait deux fois plus ( lourd ) que le Bataclo's treuil !

2) Il est revenu à la raison par la suite mais se retrouve avec une merdouille à revendre... si ça intéresse quelqu'un, je fais passer l'info. 

Comme corps mort  , ... peut être  

Cela dit au moins, question rapport prix par rapport au poids , ton ami a fait une bonne affaire    ( même s'il a perdu de la C.U. pour sa remorque ...  ) .

Blague à part, à force de vouloir "gratter" sur les prix ... au final on en a pour son argent ... 

Le pire étant alors qu'après avoir dépensé de l' argent pour RIEN....  il faut TOTALEMENT réinvestir une somme plus importante ( quelquefois pas de beaucoup ) que pour l' achat initial  .... 

Au final, à vouloir économiser "quelques" euros on se retrouve à devoir payer le double ....

[moebius50]

Pour avoir dit une vérité sans aucune animosité  je viens de me faire bannir de l'autre site 😂😂
La vérité n'est pas la bienvenue là bas.

ben dis donc, c'est une vraie purge : à lire ce post je vais voir "de l'autre coté" pour mieux comprendre.
Quelqu'un tient alors des propos honteux, je lui fait part du fait qu'il va trop loin et qu'il devrait les effacer pour le bien du forum......

Petit mail automatique en réponse : vous êtes bannis

Quelle ouverture d'esprit...... mais de toute façon, ça ne me manquera pas.

[Bataclo 77/34]

ce n'est hélas pas surprenant Charles.

Dès lors qu'un message relève le caractère diffamant, outrancier, haineux etc ... le membre ayant fait remarquer se fait bannir.

Perso je l'ai été il y a un bon moment déjà car j'étais lassé de me faire insulter et salir, par des personnes non clientes de mon entreprise.

La seule réaction a été le bannissement mais pas d'action envers les posteurs ...

Un ancien membre de notre forum, qui s'était vu refuser la place de modérateur me disait qu'il pouvait obtenir du webmaster ce qu'il voulait, c'est ici parfaitement démontré.

Le jour où une assignation sera faite par des "cibles désignées" , il y aura peut-être à suivre le bannissement global  du site et de 18000 membres  pseudonymes  

[moebius50]

oui Claude, je te crois, je ne connais pas les arcanes officieuses du site. Ceci dit, cela n'a pas grande importance pour moi, je devrais bien dormir cette nuit malgré tout

[doumes]

bonsoir

oui Claude, je te crois, je ne connais pas les arcanes officieuses du site. Ceci dit, cela n'a pas grande importance pour moi, je devrais bien dormir cette nuit malgré tout

tu n'est pas le seul, quand on voit les  inepties et contre vérités qui y sont affirmés, que ce soit sur les treuils ou  comme récemment sur les permis   ( les conditions de traction des remorques )  et sa dernière réforme  ou les roues jockey motorisée.....

Je plains bien volontiers la ou les personnes qui prendraient cela pour argent comptant ,sans aller ailleurs en d'autre lieux s'informer cette fois sérieusement sur des sites ou les intervenants eux seront compétents...

Moi sa me fait rire, et parfois beaucoup  !!  c'est au moins sa de pris !!