Puissance tolérée en plus sur le tableau arrière

[G-rémy]

Une question qui m'a traversé l'esprit apres avoir vu des grosses puissances le week end dernier :-) y a t-il une tolerance légal de dépassement de la puissance max au tableau arrière? Si oui c'est legal envers tout le monde?(assureurs, constructeur en cas de probleme de tableau...)
Car je vois de tout mais rien de concret... Peut etre qu'un coup de tel aux affmar....
Chalut!

[jp56]

Bonjour Jérémy .

Pour les assurances , c'est le maxi conseillé par le constructeur .
Pour les affaires maritime ,il y a une tolérance ( de mémoire 10% ) à vérifier .

[G-rémy]

10% ca m'arrange pas :-)

[BOD76]

La tolérance est de 15% et l'assureur se réfère a ce qui est sur la carte de nav

[jp56]

Tu es sur Sébastien ?

Suivant les sinistres , pour ne pas payer ? A voir .
Aux Aff.M. de Vannes je leur avais posé la question .
La réponse : voyez avec votre assureur , ce qu'il prend en compte .
L'assurance : suivant le sinistre ,la carte de nav. et le constructeur .
J'en déduis :petit sinistre C. nav. et gros sinistre on épluche .

[guillaume33/29]

En théorie aucun dépassement n'est autorisé. Les 15% sont en fonction des préfectures maritime mais l 'assureur, lui en cas de problème se référera à la plaque du bateaux.

[BOD76]

En théorie aucun dépassement n'est autorisé. Les 15% sont en fonction des préfectures maritime mais l 'assureur, lui en cas de problème se référera à la plaque du bateaux.

Non si c'est indiqué au conditions particulières du contrat

[guillaume33/29]

Les 15% de dépassement sur ton contrat le sont pour une modification de puissance après modification du moteur et non pour un changement de moteur plus puissant.

[KAOKLAI]

Le dépassement de puissance sur une coque existante à été réalisée sur un Solent Rib 650 motorisé par un 225 HO (maxi autorisé Solent 650) qui est ensuite passé en 250 HO en restant dans la règle des -15% en accord avec les affaires maritimes locales. Mais aussi avec l'accord de l'assurance qui couvrait cette sur-motorisation.

le texte de la division 240/chap 2 dit ceci=
II. Un navire est dit modifié, lorsque, après sa mise en service, il subit une ou plusieurs des modifications ci-
dessous :
- modification du nombre maximal de personnes pouvant être embarquées ;
- variation de la longueur de coque de plus de 1 % ;
- modification de plus de 10 % du déplacement lège, au sens de l’article 240-2.07 de la présente
  division ;
- modification du chargement maximal admissible, au sens de l’article 240-2.07 de la présente
version du 13/05/14
  division ;
- changement de la nature du combustible de propulsion si le navire comporte un moteur ou un
  réservoir de combustible fixe ;
- augmentation de la puissance de propulsion maximale, ou maximale recommandée, excédant 15%.
Lorsque l'augmentation de puissance citée à l’alinéa précédent n’induit pas de changement de moteur, ce
dernier   est   astreint   aux   procédures   d’évaluation   de   conformité   aux   exigences   essentielles   en   matière
d’émissions gazeuses, prévues par le décret du 4 juillet 1996 précité.

Ce qui veut dire que la sur-motorisation était possible si l'on restait au-dessous de 15%, de plus la manip a déjà été appliquée  sur ce Solent 650 , donc réalisable et conforme en son temps.
Le texte de la division 240  dit que sur un moteur existant qui aurait subit une augmentation de puissance, il faudrait qu'il soit en conformité des émissions gazeuses etc.... qui sont de toutes façon lourdes à certifier.

[guillaume33/29]

Tu confirmes ce que je viens d'écrire, qui plus est, cette notion  est passé dans la directive 2013/53/UE

[KAOKLAI]

En fait on parle de deux choses  proches mais pas pas tout à fait identiques, ce qui se faisait sur la division 240 est ce que j'ai écrit, et ce qui est autorisé désormais est remanié=
6) «***modification importante du moteur de propulsion», la modification d’un moteur de propulsion qui pourrait éventuellement l’amener à dépasser les limites des émissions précisées à l’annexe I, partie B, ou qui augmente sa puissance nominale de plus de 15 %;
Laisse entendre que l'on pourrait modifier un moteur existant donc éventuellement homologué CE, le faire certifier, et là on aurait le droit d'enregistrer , d'assurer dans la limite que l'on reste dans les moins de 15%. Moi j’imagine mal un gars qui modifie son moteur en restant au-dessous des 15%, puis lance tout le panel de mesures certifiées pour le faire valider, cela lui coutera plus cher qu'il ne le croit.
En remaniant le texte comme ils l'ont fait en 2013***, cela n'implique plus l'augmentation de puissance par simple remplacement de moteur, ce n'est donc plus possible actuellement.
info:
De plus lorsque l'on prend un Evinrude HO, on est dans une fourchette de puissance autorisée souvent supérieure à l'affichage du chiffre puissance annoncé par le constructeur,  mais comme les choses sont bien faites, ils restent au-dessous des 15% sans pour autant garantir que le moteur fera + 10% par exemple s'il veut rester dans la norme SAE ou ICOMIA 28 ...

[guillaume33/29]

La directive ne s'adresse pas à l'utilisateur lambda. Cette possibilité de modifier un moteur déjà homologué s'adresse au constructeur ou revendeur qui par la même le ferait pour des séries de moteur. Un même moteur peut avoir sa puissance augmenté en simplifiant les procédures.

[KAOKLAI]

En y regardant d'encore plus près, dans la directive 2103, on peut juste dire que ce qui est entre guillemets n'est qu'une précision de l'expression citée. Qui n'a pas vraiment alors d'implication sur le le texte de la division 240/chap 2 !
Donc on peut alors prendre ce 240/chapitre 2 pour ce qu'il est et placer un moteur de puissance supérieure de moins de 15% sur un bateau homologué CE. On tourne ça comme on veut en fait. Qu'en penses-tu?

[G-rémy]

Heu Kaoklai comment tu fais pour assimiler autant de données? Meme ma clé usb ne suit plus :-) a chaque fois que je pose une question t'es au top pour les reponses...
Du coup j'en conclu que passé d'un 115 cv sur un tableau de 100cv maxi est possible legalement en fonction des affmar mais pour l'assureur c'est niet! Apres c'est comme si j'avais un accident avec ma voirure avec des pneus lisses non?(enfin j'arrondis les angles...)

[guillaume33/29]

Je pense que la division et la directive disent la même chose.
Là où je ne suis pas sur de ton interprétation de la 240 c'est que tu dis que si en modifiant un moteur pour avoir +15% il faut passer une homologation  (ou equivalent) alors on met un autre moteur qui fait +15 % et on a pas d'homologation à faire...Je me trompe pas?

[KAOKLAI]

J'essaye juste d'être objectif G-Remy , pour en revenir a ta question, si tu as l'autorisation  d'application de cette division 240/chap2 et qu 'en faisant le tour des assurances tu essuies des refus, ce n'est pas non plus une issue pour toi...
Donc prudence.
Dans les assurances bateaux il y a une fonction, lorsque tu enregistres ton bateau, on te demande long, larg, puissance installée, et bien si le ratio puissance installée ne correspond pas aux critères de de ton assureur, il peut te refuser l'assurance, et te guider vers des cabinets plus spécialisés, on est quelques uns à avoir été ''réorienté'' à cause de ce fameux ratio. Le pire c'est qu'ils peuvent quand même te proposer un devis alors que la case ratio s'allume en rouge, ou que ton fabricant de coque n'est pas enregistré dans la base, mais lorsque tu seras prêt à prendre le ferry pour aller chercher ton bateau, tu te retrouveras en impossibilité de signature de contrat. ça m'est arrivé, donc c'est du vécu.
Il y a une nouvelle donne aussi sur les puissances installées, désormais certains constructeurs  de coques valident une puissance mais .... associée à un poids maximum de moteur.Là encore tu dois faire attention et bien lire les caractéristiques de ton bateau, avant d'acheter ton nouveau moteur.

[KAOKLAI]

Je pense que la division et la directive disent la même chose.
Là où je ne suis pas sur de ton interprétation de la 240 c'est que tu dis que si en modifiant un moteur pour avoir +15% il faut passer une homologation  (ou équivalent) alors on met un autre moteur qui fait +15 % et on a pas d'homologation à faire...Je me trompe pas?

Lorsque je lis la division 240/chap2 on s'aperçoit que l'histoire du Solent 225HO passé en 250HO est possible... et réelle puisque cela a été réalisée.
Il a remplacé un moteur 225HO homologué CE, pas un autre moteur EVINRUDE mais 250HO toujours homologué CE.
Ce 250 HO était bien entré sur le marché CE,  d'ailleurs il tourne sur un autre bateau et très bien même.
Le propriétaire n'avait donc pas  à se soucier de l'homologation en termes d'émissions polluantes puis que c'était un moteur du catalogue plaisance ''CE'' EVINRUDE .
En faisant cette manip, pardonnez-moi cette petite opération, je m'explique:
le solent 650 est homologué CE pour 225hp (attention le hp n'est pas égal au cv, pour les puristes)
1000hp=745,6999kW
1000hp=1013.87 cv
les moteurs japonais sont souvent et kW  (voir en cv)
les moteurs USA, sont eux en hP (le fameux horse power)
Solent devrait normalement sur son site utiliser les kW pour certifier ses puissances autorisées.
Car moi j'ai du fournir l'explication d'une certification à l'unité d'un moteur de 250hp... en kW. (toujours pour les puristes)
Bon! 225hp x 115%=258,75hp
en faisant la demande d'installer un autre moteur , le 250 HO les papiers du HO donnent sur le  site français =Factory Tuned for High Performance  !!!
en présentant les documents du moteur 250HO dument certifiés CE de 250hp par défaut, le moteur était bien en dessous des 258,75hp maxi autorisé par la division 240/chap 2 donc homologable et parfaitement en accord avec les normes CE puisque Neuf. Donc l’homologation s'est bien passée, et l'assureur était d'accord aussi.
j'espère que vous me comprenez dans cet explicatif.
Mais en réalité, il existe comme décrit plus haut sur la norme SAE  & Icomia 28 une tolérance avec laquelle les motoristes US savent faire leur affaire..

[G-rémy]

Merci la legislation...
Disons qu'aujourd'hui mon bateau (patrol 560 ) fait 560x2,20 et 100cv sur le certificat.
                                                  (Patrol 550 ) fait 550x2.40 et 115cv sur le certificat.

Autrement dit, mettre un 115 cv(pour l'instant c'est une idee) sur ma coque me tente bien :-)

Reste a voir avec les affaires maritimes et mon gentil assureur :-)

[KAOKLAI]

Je pense que la division et la directive disent la même chose.
Là où je ne suis pas sur de ton interprétation de la 240 c'est que tu dis que si en modifiant un moteur pour avoir +15% il faut passer une homologation  (ou équivalent) alors on met un autre moteur qui fait +15 % et on a pas d'homologation à faire...Je me trompe pas?

Lorsque je lis la division 240/chap2 on s'aperçoit que l'histoire du Solent 225HO passé en 250HO est possible... et réelle puisque cela a été réalisée.
Il a remplacé un moteur 225HO homologué CE, pas un autre moteur EVINRUDE mais 250HO toujours homologué CE.
Ce 250 HO était bien entré sur le marché CE,  d'ailleurs il tourne sur un autre bateau et très bien même.
Le propriétaire n'avait donc pas  à se soucier de l'homologation en termes d'émissions polluantes puis que c'était un moteur du catalogue plaisance ''CE'' EVINRUDE .
En faisant cette manip, pardonnez-moi cette petite opération, je m'explique:
le solent 650 est homologué CE pour 225hp (attention le hp n'est pas égal au cv, pour les puristes)
1000hp=745,6999kW
1000hp=1013.87 cv
les moteurs japonais sont souvent et kW  (voir en cv)
les moteurs USA, sont eux en hP (le fameux horse power)
Solent devrait normalement sur son site utiliser les kW pour certifier ses puissances autorisées.
Car moi j'ai du fournir l'explication d'une certification à l'unité d'un moteur de 250hp... en kW. (toujours pour les puristes)
Bon! 225hp x 115%=258,75hp
en faisant la demande d'installer un autre moteur , le 250 HO les papiers du HO donnent sur le  site français =Factory Tuned for High Performance  !!!
en présentant les documents du moteur 250HO dument certifiés CE de 250hp par défaut, le moteur était bien en dessous des 258,75hp maxi autorisé par la division 240/chap 2 donc homologable et parfaitement en accord avec les normes CE puisque Neuf. Donc l’homologation s'est bien passée, et l'assureur était d'accord aussi.
j'espère que vous me comprenez dans cet explicatif.
Mais en réalité, il existe comme décrit plus haut sur la norme SAE  & Icomia 28 une tolérance avec laquelle les motoristes US savent faire leur affaire..
quelqu'un qui aurait un moteur existant, ne pourra techniquement augmenter sa puissance de 15% sans passer par un circuit couteux de tests d’homologation. Le texte de 2013 autorise, mais qui s'y collera, pour moi , personne.

[guillaume33/29]

Cela ne figure plus dans la division 240 en vigueur depuis le 1 mai. Ça a été enlevé car le texte est maintenant dans la directive 2013/53/UE.

Il ne faut pas confondre homologation moteur et homologation coque.
on peut augmenter la puissance moteur 15% par rapport à son homologation sans trop de contrainte (il n'y a pas de modification importante) et de plus de 15% avec les contraintes de ré homologation. Plus de 15% s'adresse aux fabricants qui veulent utiliser les même bloc pour des puissances différentes, cela simplifie les procédures en homologant qu'un seul moteur dit "parent " et chaque sur les gaz et sonore.

texte de la directive:
"«modification  importante  du  moteur  de  propulsion»,  la
modification d’un moteur de propulsion qui pourrait éven
tuellement l’amener à dépasser les limites des émissions
précisées à l’annexe I, partie B, ou qui augmente sa puis
sance nominale de plus de 15 %"

pour la coque, chaque monteur doit être monté en fonction de l'homologation de la coque et il n'y a aucune tolérance dans les textes.

Un changement par rapport à l'homologation entraine une ré homologation ou un accord du fabricant ou du monteur pro qui en prend la responsabilité dans le cas du contrôle interne si il est habilité et d'un organisme de contrôle.

Parfois et même souvent les coques ont été homologuées avec des puissances supérieur au marquage, le fabriquant se gardant une marge de sécurité. Une demande auprès de ce dernier peut suffire à augmenter la puissance sur le tableau en toute légalité après émission du nouveau certificat par le fabricant. On peut voir d'une année sur l'autre le fabricant augmenter la puissance maxi admissible après plusieurs demandes de client sans que pour autant il ai a repasser quoique ce soit parce que déjà fait.

Dans le cas de Geremy, as tu fait une demande auprès du vendeur ou directement a Centaure pour savoir si c'était possible?
  

[G-rémy]

Ce n'est pas un centaure c'est un 3D , je vais demander a brest pour voir...
Moi je ne compte pas augmenter la puissance moteur installé mais changer de moteur on est bien d'accord?
Enfin c'est juste une idée...loin de se concrétiser!

[guillaume33/29]

oui 3D excuse moi, j'ai bien compris sur le changement de moteur.

On peut assimiler la puissance maxi admissible de ta coque au ptra de ton ensemble routier; tu peux faire ce que tu veux tant que tu ne dépasses pas ce ptra.......pour ta coque, c'est pareil tu peux mettre le moteur que tu veux, modifier ton moteur....a condition de ne pas dépasser la puissance maxi autorisée. Voit avec 3D le maxi réel (qui peut être différent de celui de la plaque) qui est homologué sur ta coque.

Sur le certificat de conformité c'est 100cv maxi...
Donc dans ce que tu dis il n'y a plus lieu de parler de 15% suppementaire!
Je ne comprends rien dans vos differences.
On peut mettre 15% de plus oui ou non?

[BOD76]

Très intéressant votre retour sur le sujet les filles!

J'en déduis encore une fois que les autorités ne connaissent pas trop le sujet et les assureurs se dédouanerons en cas de pépin.

C'est ça?

A titre d'exemple:

Ma coque est homologuée 150cv donc je peux monter un 150cv upgraded de 15% et cela est légal?

Je décide de monter un moteur de 172.5 cv a la place soit 15% de plus cela n'est pas légal?

Guillaume, si je reprends ta phrase: le maxi réel (qui peut être différent de celui de la plaque) qui est homologué sur ta coque.

Est-ce que si dans la même version le constructeur a homologué a 200cv certaine coque similaire en touts points ça change la donne? Je peux donc monter un 200cv avec une plaque 150cv?

[G-rémy]

Je comprends pu la!! Je vais prendre un whisky...

[guillaume33/29]

Très intéressant votre retour sur le sujet les filles!

J'en déduis encore une fois que les autorités ne connaissent pas trop le sujet et les assureurs se dédouanerons en cas de pépin.

C'est ça?

A titre d'exemple:

Ma coque est homologuée 150cv donc je peux monter un 150cv upgraded de 15% et cela est légal?

Je décide de monter un moteur de 172.5 cv a la place soit 15% de plus cela n'est pas légal?

Guillaume, si je reprends ta phrase: le maxi réel (qui peut être différent de celui de la plaque) qui est homologué sur ta coque.

Est-ce que si dans la même version le constructeur a homologué a 200cv certaine coque similaire en touts points ça change la donne? Je peux donc monter un 200cv avec une plaque 150cv?

je me suis peut être mal exprimé. Tu peux upgrader un moteur légalement de 15% (d'un point de vue administratif mais par contre tu peux perdre la garantie) mais dans tout les cas tu ne dois pas dépasser le maxi de ta plaque, donc pour toi si tu as déjà un moteur de 150 cv tu ne peux rien faire de plus.
Par contre effectivement si le constructeur a déjà homologué avec 200cv, tu peux lui faire une demande pour qu'il augmente le tiens avec un autre certificat de conformité. Mais attention il doit prendre une responsabilité qu'il ne voudra par forcement prendre et donc te le refuser.

Après si tu arrives a avoir une carte de circulation et un accord avec l'assurance sans avoir a faire quoique ce soit (exemple de kaoklai) alors ce n'est que mieux pour toi (si ton bateau peut le supporter.....et là j'ai un doute )

[BOD76]

Très intéressant votre retour sur le sujet les filles!

J'en déduis encore une fois que les autorités ne connaissent pas trop le sujet et les assureurs se dédouanerons en cas de pépin.

C'est ça?

A titre d'exemple:

Ma coque est homologuée 150cv donc je peux monter un 150cv upgraded de 15% et cela est légal?

Je décide de monter un moteur de 172.5 cv a la place soit 15% de plus cela n'est pas légal?

Guillaume, si je reprends ta phrase: le maxi réel (qui peut être différent de celui de la plaque) qui est homologué sur ta coque.

Est-ce que si dans la même version le constructeur a homologué a 200cv certaine coque similaire en touts points ça change la donne? Je peux donc monter un 200cv avec une plaque 150cv?

je me suis peut être mal exprimé. Tu peux upgrader un moteur légalement de 15% (d'un point de vue administratif mais par contre tu peux perdre la garantie) mais dans tout les cas tu ne dois pas dépasser le maxi de ta plaque, donc pour toi si tu as déjà un moteur de 150 cv tu ne peux rien faire de plus.
Par contre effectivement si le constructeur a déjà homologué avec 200cv, tu peux lui faire une demande pour qu'il augmente le tiens avec un autre certificat de conformité. Mais attention il doit prendre une responsabilité qu'il ne voudra par forcement prendre et donc te le refuser.

Après si tu arrives a avoir une carte de circulation et un accord avec l'assurance sans avoir a faire quoique ce soit (exemple de kaoklai) alors ce n'est que mieux pour toi (si ton bateau peut le supporter.....et là j'ai un doute )

C'est pour le prochain!

[KAOKLAI]

Sur le certificat de conformité c'est 100cv maxi...
Donc dans ce que tu dis il n'y a plus lieu de parler de 15% supplémentaire!
Je ne comprends rien dans vos différences.
On peut mettre 15% de plus oui ou non?

Je vais essayer de faire une petite synthèse ici=
http://www.developpement-durable.gouv.fr/Mise-a-jour-de-la-division-240.html
http://www.anpm.fr/wp-content/uploads/2015/10/CELEX_32013L0053_FR_TXT.pdf

avant le 30 avril 2015, on pouvait remplacer le moteur par un +15% en accord avec l'assurance et les affaires maritimes, mais aussi sachant que tout soucis de tableau, structure ne pouvait être garantie qu'en accord avec le constructeur, (si bateau garanti).

a partir du 1 mai 2015 ce chapitre de la division 240 n'existe plus.

sur la directive 2013/53/UE qui sera applicable en janvier 2016, par magie, ce chapitre revient mais tourné différemment, et ne concernerait donc plus que la modification d'un moteur existant en terme de puissance , et ne fait plus état de cette ligne - augmentation de la puissance de propulsion maximale, ou maximale recommandée, excédant 15%.  ce qui hélas pour toi G-Rémy implique que tu peux tenter la demande car le texte directive 2013/53/UE ci-dessous est discutable:
6) «modification importante du moteur de propulsion», la modification d’un moteur de propulsion qui pourrait éventuellement l’amener à dépasser les limites des émissions précisées à l’annexe I, partie B, ou qui augmente sa puissance nominale de plus de 15 %;

il ne te reste donc plus qu'à faire la demande aux affaires maritimes pour connaitre la réelle tournure de cette nouvelle phrase applicable dès janvier 2016.
 j'espère que ceci clarifie ce post intéressant ma foi!

[G-rémy]

Merci kaoklai et guillaume! Je vais passer un coup de fil aux affmar et je vous direz ce qu'il en ai!
Je trouve qu'il serait plutot logique d'attribuer surtout un poids maxi sur les tableaux arriere...

[BOD76]

Merci kaoklai et guillaume! Je vais passer un coup de fil aux affmar et je vous direz ce qu'il en ai!
Je trouve qu'il serait plutot logique d'attribuer surtout un poids maxi sur les tableaux arriere...

Il y a obligation de poids