remotorisation zeppelin 20 v pro

[jerome]

Bien sur que si, tout est question de réglages et choix l'hélice.

Regarde l'essai avec le 150 EFI, il est à 4,5% à 4500T. Je pense que le réglage est bien mieux optimisé.

ouais ... dans le courant et avec le vent dans le dos ...
je vous sors des chiffres du mien en glissement négatif quand vous voulez, suffit de bien choisir l'endroit

on dit que les coques rapides comme celle de Bertrand sont bien réglées lorsque ça descend en dessous de 10% ...

il faut aller dans les deux sens pour faire une moyenne pour valider les chiffres ... sinon ... ces chiffres n'ont aucuns sens ...

un zeppelin avec avec un glissement de 4.5% ...  la bonne blague 
un zeppelin aurait un meilleur rendement qu'un Bernico , allons bon ...

attention aussi au hélices utilisées pour les calculs, dont le pas affiché ne correspond pas à la réalité , spécialité suzuki par exemple ... et pas que ...

[guillaume33/29]

Tu as sûrement raison
Tu reprendras ce que j'ai ecrit, tout dépend de ce que tu attends de ton bateau. Un vmax n'est l'attente que d'une infime minorité.
Bertrand favorise la vmax mais surtout le coup de pied au cul. Les attentes ne sont pas les mêmes.
Crois tu qu'un pêcheur  va optimiser son montage comme Guillaume?
Je pense avoir fait quelques essais dans ma vie et notamment  sur zep pour te dire que 8% est largement faisable sur une large plage de regime. Et c'est là qu'intervient aussi le choix du moteur et de son couple.

[bv56]

10% ( avec une hélice correctement "pitchée" c'est très bon.
Descendre en dessous sur un SR de plaisance nécessite à la base une coque qui glisse bien et une grosse cure d'amaigrissement.

Avec des hélices réputées juste en pas, au mieux j'étais aux alentours des 10 % avec mes anciens Ribs et pas à 4500 tr/mnt mais pleine balle.
Plus je vais vite plus j'améliore mon glissement.(?).

Comme Jerome je pense que 4,5% c'est sur la version racing du zep  qui devra peser 2 fois moins et une carène radicalement différente 

Autrement entre 150 suz et 150 merc en 4t sur un zep j'ai pas d'idée.
Le plus coupleux est un bon plan car effectivement ca pousse de l'eau mais j'imagine que ca doit être plus ou moins pareil (?)
J'ai une petite expérience d'un zep  6,7 avec le 140 suz , c'est pas vraiment fun...à côté mon pro open fait bateau de course!
D'ailleurs je mettrais un yam    45 noeuds cette semaine à 6100tr/mn sur mon bon vieux pro open avec bientôt 700 heures !

[guillaume33/29]

Sur les essais zep on est sur du 8% de moyenne celon les plages de regime.
Le plages les plys compliquées  sont les intermédiaires. Mais 15% c'est pas optimisé comme 4,5 c'est en descente😁

[ptitrouze50]

C'est marrant, si l'on se refère à l'article donné dans l'autre post concernant le couple moteur, le F150 3L Mercury n'est pas à son avantage en terme de couple avec ses rares soupapes.. Cela corrobore l'avis que j'en avais pour en avoir eu un. Je trouvais le F150 Yam plus "rageur"... Le seul avantage du 3L Mercury c'est son poids contenu (-20kg que le Yam)

[Carcajou]

Mathieu la définition d'un moteur rageur; c'est qu'il monte plus dans les tours cela ne veut pas dire plus de couple.

Si la technologie du Yam est un 4 soupapes avec arbres à cames en tête (sans basculeur) d'où moins de pièces en mouvement et moins d'inertie mécanique donc monté en régime plus vive.
L'inverse d'un 2 soupapes ou tu as une mécanique plus simple et un seul arbre à came.

Je rejoins Vipermax où la technologie des premiers 2 temps la cavalerie arrivait rapidement et d'un bloc difficilement maitrisable sur les motos des années 70. Beaucoup d'améliorations ont été apportées distribution rotative, à clapets etc afin de gérer la puissance et éviter le on off.

Aujourd'hui les nouveaux 2 temps maitrisent parfaitement couple et forte accélération et sont des moteurs rageurs qui vont chercher haut dans les tours. Même la pêche est possible!

Ce qui est amusant en moto hors partie cycle et hors circuit, dans les années 70 les 2 temps hards et fragiles avec les bi Anglais , ensuite la révolution les 4pattes japonais, puissants, fiables mais lourds, toujours les bi Européens très coupleur qui ont tenu jusqu'a aujourd'hui et gagnés en fiabilité mais très copiés par les Jap et maintenant des 3 pattes toujours du Soleil levant qui sont léger,s coupleux,  rageurs, et solides un amalgame savant de tous ces moteurs.

Bon pour une fois ceux sont les Américains qui tout de même mettent la dragée haute avec leurs nouveaux moteurs, qui certainement concurrence oblige doivent dépasser les G2 en perf et surtout gain de poids, dépasser ou égaliser les perfs de leur optimax, et rivaliser en fiabilité avec les autres 4T vivement qu'ils soient montés sur qques tableaux AR de vos SR

[HERVE44]

C'est marrant, si l'on se refère à l'article donné dans l'autre post concernant le couple moteur, le F150 3L Mercury n'est pas à son avantage en terme de couple avec ses rares soupapes.. Cela corrobore l'avis que j'en avais pour en avoir eu un. Je trouvais le F150 Yam plus "rageur"... Le seul avantage du 3L Mercury c'est son poids contenu (-20kg que le Yam)

Pour avoir eu les deux 150 yam et mercury EFI actuel
Je dirais que le yam est plus silencieux au ralenti  que le mercury, mais celui-ci a un son plus mélodieux entre 3000 et 5500 trmn

Par contre le mercury légère vibration a 2500 trmn, qui disparaît après  dejaugeage, mais c est peut-être l hélice qui fait ça ?

Quel le mercury tiens mieux son régime de croisière que le yam entre 3500 et 4500 avec moins d essence aussi, que le yam prends mieux ses tours  c est vrai, l instrumentation des deux kif kif,  commande pupitre du mercury supérieur,  prix entretien du mercury inférieur,  mais image de marque Yamaha supérieur à la revente , a choisir le mercury pour son choix d hélice en origine, et ses deux compteurs smartcraft

[guismo59.56]

Le glissement, c'est pas plutôt la perte d’adhérence de l'hélice a haute vélocité ?, par ce que, avec mon armoire Normande je vais plus vite que la vitesse théorique même avec un glissement pourrie de 20 et une hélice Lab

[guillaume33/29]

Le glissement, c'est pas plutôt la perte d’adhérence de l'hélice a haute vélocité ?, par ce que, avec mon armoire Normande je vais plus vite que la vitesse théorique même avec un glissement pourrie de 20 et une hélice Lab

Le glissement c'est pour un regime donné.
Si en moyenne tu vas plus vite que la théorie, c'est que tu as une valeur erronée, soit le pas soit le regime. ( je pense le pas)

[aliouto]

C'est marrant, si l'on se refère à l'article donné dans l'autre post concernant le couple moteur, le F150 3L Mercury n'est pas à son avantage en terme de couple avec ses rares soupapes.. Cela corrobore l'avis que j'en avais pour en avoir eu un. Je trouvais le F150 Yam plus "rageur"... Le seul avantage du 3L Mercury c'est son poids contenu (-20kg que le Yam)

Pour avoir eu les deux 150 yam et mercury EFI actuel
Je dirais que le yam est plus silencieux au ralenti  que le mercury, mais celui-ci a un son plus mélodieux entre 3000 et 5500 trmn

Par contre le mercury légère vibration a 2500 trmn, qui disparaît après  dejaugeage, mais c est peut-être l hélice qui fait ça ?

Quel le mercury tiens mieux son régime de croisière que le yam entre 3500 et 4500 avec moins d essence aussi, que le yam prends mieux ses tours  c est vrai, l instrumentation des deux kif kif,  commande pupitre du mercury supérieur,  prix entretien du mercury inférieur,  mais image de marque Yamaha supérieur à la revente , a choisir le mercury pour son choix d hélice en origine, et ses deux compteurs smartcraft

j'ai fait faire 2 devis
mercury tout compris 150 efi  main d'oeuvre garanti 7 ans et reprise de mon 115cv 10000e
yamaha juste le moulin avec reprise sans main d'oeuvre et moins garantie 14500e et sans instrumentation cordon alimentation etc...
écart vraiment pas justifié a mon gout pour 2 moulins a quelque chose pret pareil sachant que les 2 concession sot a 50 mètre l'une de l'autre

encore une question HISTOIRE DE FAIRE VIVRE LE FORUM 
 au vu de l'investissement d'un moteur neuf plus puissant etc... pensez vous que c'est raisonable 10000e d'investissement au vu de se que ca va m'apporté  ou vaut mieux faire tiré mon yam actuel qui a que 230 heures?

MERCI

[bv56]

Le principal soucis c'est que les hélices sont mal pitchées.
Avec mon pro open je suis en glissement négatif  , j'ai jamais eu un bateau qui poussait autant d'eau !
Il fait mieux que toutes mes bêtes de course !
Cette "grosse chose" en surpoids avec son antifouling ses énormes boudins qui touchent toujours l'eau sa carène de péniche fait mieux que mon dernier bernico F2 ,carène détentrice du record du monde de vitesse en monocarène et monomoteur à Coniston depuis 2011 je crois.

Guillaume la prochaine fois qu'on se fait une sortie je t'explique ! 
Ta vitesse théorique pleine balle avec une 28 en 1,75 c'est plus de 75 noeuds ...Jamais tu n'es mieux que cette vitesse théorique au contraire ton glissement est de l'ordre de 25 %.

Avec vos SR si vous arrivez aux alentours des 10 c'est très bien , si vous êtes en dessous soit votre pas d'hélice est sous estimé (hélice suz par exemple ) soit vous avez un pro open comme moi 

Avec une bravo (à priori assez juste en pas) j'ai toujours été au dessus de 10% avec mon solent 6,90 meilleur à basse vitesse qu'à haute vitesse , j'ai accroché les 9 % avec le Revenger et le technohull mais eux au contraire meilleurs à haute vitesse.

Rien d'étonnant imaginez les forces de frottement et de résistance qui s'oppose à l'avancement du bateau !

Autre exemple très récent sur mon F2 (niveau glisse on est presque dans le bateau de course) avec une 23 à 6200 tr/mn rapport d'embase 1,62 67,5 noeuds.(je sais c'est beaucoup trop court mais quel pied! ) je suis à 7 %.
Mais je n'y crois pas je pense que les trophy (et j'en ai eu confirmation) sont mal pitchées et que cette 23 est plutôt une 24 je retombe sur un honnête 10%.

Je vous laisse répondre à la dernière question d'Aliouto...
Faut il être Raisonnable?
Vous avez 4 heures !    Vous savez ce que j'en pense ....

[guismo59.56]

Le glissement, c'est pas plutôt la perte d’adhérence de l'hélice a haute vélocité ?, par ce que, avec mon armoire Normande je vais plus vite que la vitesse théorique même avec un glissement pourrie de 20 et une hélice Lab

Le glissement c'est pour un regime donné.
Si en moyenne tu vas plus vite que la théorie, c'est que tu as une valeur erronée, soit le pas soit le regime. ( je pense le pas)

Ok merci, donc  

0.000823 x 28 x 5500 = 126.742/1.75=72.424 ( théorique) -20%= 57.93, je ne sait pas comment tu arrive a faire - de 5%?

[jerome]

Le principal soucis c'est que les hélices sont mal pitchées.
Avec mon pro open je suis en glissement négatif  , j'ai jamais eu un bateau qui poussait autant d'eau !
Il fait mieux que toutes mes bêtes de course !
Cette "grosse chose" en surpoids avec son antifouling ses énormes boudins qui touchent toujours l'eau sa carène de péniche fait mieux que mon dernier bernico F2 ,carène détentrice du record du monde de vitesse en monocarène et monomoteur à Coniston depuis 2011 je crois.

c'est ça le problème , il faut de bons chiffres fiables au départ pour faire le calcul , sinon ça n'a pas de sens
tant sur le  ''pitch'' hélice, que la vitesse (moyenne des deux sens) et le compte tours
les hélices suzuki c'est du grand n'importe quoi, va savoir pourquoi ils font ça d'ailleurs ... les autres marques d'hélices ...
les mercury sont sans doute se qui se fait de mieux dans le domaine et encore certaines sont aussi à cotés ...
un zeppelin pousse de l'eau comme pas possible, il a la moitié des boudins dans l'eau la plus part du temps , dire qu'il fait mieux qu'une coque de sport ...
si un RIB de sport a bien du mal à atteindre les 10% avec une hélice LAB adaptée, une coque STEP, un lift hydraulique qui diminue la traînée d'embase
et encore 10% en RIB parait assez difficile à atteindre en réalité ... lorsque je fais mes calculs persos ... je table plutôt sur 12/13% ...
je ne vois pas bien comment un zeppelin peut descendre sous les 15% .... et encore ...
un zeppelin a d'autre atouts mais sont rendement de carène ... , ce n'est pas une critique, il n'a juste pas été étudié pour ça ...
vous le dites tous vous même d'ailleurs que la coque zeppelin est très consommatrice de puissance, pourquoi à votre avis ?
pas pour rien qu'on arrive pas à les faire aller vite.

Je vous laisse répondre à la dernière question d'Aliouto...
Faut il être Raisonnable?
Vous avez 4 heures !    Vous savez ce que j'en pense .... 

en voila une bonne question !
raisonnable non surement pas ... tu ne vas pas récupérer tes 10.000 à la vente de ton bateau , c'est certain ....
est-ce qu'il faut le faire , oui pourquoi pas si tu peux et que ça te fait plaisir , ton bateau sera plus sympa en 150, c'est certain ... surtout un zeppelin ...
la vrai question , es-tu sur de garder ce bateau pour un moment ?
as tu essayé autre chose comme type de SR pour comparer ? le vrai risque est de monter dans un autre SR 6 mois plus tard et se dire ... 

[BOD76]

La meilleure solution est de ne pas faire le calcul 😆😆😆

Il faut un sacré stock de Doliprane pour suivre ce post😅

[guismo59.56]

ou bien changer de bateau!!

[jerome]

ou bien changer de bateau!!

c'est un calcul à faire effectivement

La meilleure solution est de ne pas faire le calcul 😆😆😆

ou pas 

[jerome]

une autre solution peu être , serait de remotoriser avec un 150 ou 175 de la même année que le bateau.
un 150/175 4T de 2010 en bon état doit pouvoir se trouver facilement
revendre le 115 ensuite.

[aliouto]

oui je suis ravi du zep et je conte le gardé
j'ai essayé un centaure 560
j'ai u 3 oversea du 14 au 16 pieds une marque marseillaise ou je suis né
un sillinger rib 490
et maintenant un zep 20
pour mes sorties chasse sous marine ballade 3 mois de l'années en  saison estivale puis pour sa stabilité a l'arret c le meilleur compromis et surtout bein équipé avec pas mal de coffre de rangement une vhf sondeur etc... bref je vais réfléchir car mèmme si j'ai le budjet je veux pas faire n'importe quoi et c'est pour cela que j'ai ouvert se post
en occasion dur dur style minimum 7000e et faut que je vende mon moteur que je démonte tout etc.... quelle bordèl
je préfère de loin payé et ètre tranquille avec une garantie de 7 ans puis pas me prendre la téte je laisse le boat puis le récup vroummm
imaginons que je me débrouille une occasion que je démonte tout que je remonte tout que je vende mon moteur etc... quelle garantie j'ai que je casse pas le moteur 1 ans apres je fais comment  tout dans le c...l

[jerome]

si tu es content de ton bateau et que tu comptes le garder longtemps , la meilleur solution financièrement est de remotoriser avec un 150 YAM d'occasion de la même année que la coque , pour que ça reste cohérent ,
à vérifier, mais tu n'as à ce moment là peu être pas besoin de changer le faisceau/instrumentation/commande
dans ce cas, ça se fait très facilement soit même , ou en concession avec peu de main d'oeuvre.
en étant un peu patient , un 150 YAM 4T de 2010 , très propre et entretenu doit pouvoir se trouver.
bon après c'est plus facile de laisser le bateau en concession pour le remotoriser à neuf ... c'est clair ...

edit :
tu as modifié ton message entre temps ...
oui bien sur tu peux casser ton moteur d'occasion ... tout comme ton moteur actuel ...
si tu veux repartir avec une garantie, il faut repartir à neuf oui ... , le coût de la remotorisation sera alors le prix de la tranquillité 

dans ce cas , t'es-tu renseigné sur le tarif du nouveau mercury V6 175 3L4 ?  (si ta coque prend 175cv)
léger, surement bien plus performant, de dernière génération ... aucune idée de la différence de prix par contre ...

[ptitrouze50]

Effectivement, je pense que cette dernière solution proposée par Jérem est de loin la meilleure.. Être patient et trouver un F150 Yam de millésime proche de ta coque. Tu laisse tout le rigging du F115 (sauf le tachymètre où il y a les heures moteurs, très simple à intervertir). En prenant son temps, en 2h, c'est bâclé, propre. Pour avoir l'esprit tranquille, une bonne révision dans un atelier Yam, et c'est tout bon. Les F150, sont des moteurs sans grandes et mauvaises surprises, plutot bien nés..

[aliouto]

si tu es content de ton bateau et que tu comptes le garder longtemps , la meilleur solution financièrement est de remotoriser avec un 150 YAM d'occasion de la même année que la coque , pour que ça reste cohérent ,
à vérifier, mais tu n'as à ce moment là peu être pas besoin de changer le faisceau/instrumentation/commande
dans ce cas, ça se fait très facilement soit même , ou en concession avec peu de main d'oeuvre.
en étant un peu patient , un 150 YAM 4T de 2010 , très propre et entretenu doit pouvoir se trouver.
bon après c'est plus facile de laisser le bateau en concession pour le remotoriser à neuf ... c'est clair ...

edit :
tu as modifié ton message entre temps ...
oui bien sur tu peux casser ton moteur d'occasion ... tout comme ton moteur actuel ...
si tu veux repartir avec une garantie, il faut repartir à neuf oui ... , le coût de la remotorisation sera alors le prix de la tranquillité 

dans ce cas , t'es-tu renseigné sur le tarif du nouveau mercury V6 175 3L4 ?  (si ta coque prend 175cv)
léger, surement bien plus performant, de dernière génération ... aucune idée de la différence de prix par contre ...

mon zep prend 150 cv et d'autre 175 j'ai jamais compris pourquoi alors que c'est les mêmes bateau 20 vpro
moi aussi je trouve la derniere solution plutot pas mal en fin de conte

[HERVE44]

Sur mon précédent Nautica led 590, qui naviguait très mal avec son 115 CV yamaha (car il poussait beaucoup d'eau lui aussi) le même programme que toi, pêche, chasse sous marine et sortie famille. j'ai fait reprendre mon 115CV Yamaha de l'année avec 50 heures pour le 150 Yamaha du millésime suivant en neuf. certain m'avait conseillé de changer le bateau sans changer le moteur, d'autres l'inverse...j'ai payé 5 500€ pour le changement très rapide 2 heures de M.O.

Le bateau à été métamorphosé avec ce changement de puissance et surtout au changement de taille d'hélice utilisé, pas plus de consommation d'essence non plus. Par contre j'ai quand même changé de bateau 8 mois plus tard  , donc si c’était à refaire je ne le ferais pas CQFD . Car c'es évident que je n'ai pas récupérer le surcout mis lors de la vente.

Donc je pense que le meilleur conseil est celui de jerem, une occasion en 150 Yam de la même année ou presque

[BOD76]

Un moteur d'occas de la même année est aussi un bon plan en cas de revente et évite qu'un éventuel acheteur ait le doute. Dans mon cas j'ai motorisé avec un moteur de la même année que la coque ce qui rend la carte de circulation plus cohérente si je devais le vendre. Une valeur plus simple a justifier aussi lors de l'expertise pour évaluer la valeur du bateau.

[aliouto]

Sur mon précédent Nautica led 590, qui naviguait très mal avec son 115 CV yamaha (car il poussait beaucoup d'eau lui aussi) le même programme que toi, pêche, chasse sous marine et sortie famille. j'ai fait reprendre mon 115CV Yamaha de l'année avec 50 heures pour le 150 Yamaha du millésime suivant en neuf. certain m'avait conseillé de changer le bateau sans changer le moteur, d'autres l'inverse...j'ai payé 5 500€ pour le changement très rapide 2 heures de M.O.

Le bateau à été métamorphosé avec ce changement de puissance et surtout au changement de taille d'hélice utilisé, pas plus de consommation d'essence non plus. Par contre j'ai quand même changé de bateau 8 mois plus tard  , donc si c’était à refaire je ne le ferais pas CQFD . Car c'es évident que je n'ai pas récupérer le surcout mis lors de la vente.

Donc je pense que le meilleur conseil est celui de jerem, une occasion en 150 Yam de la même année ou presque

ha bon tu avais gagné en comportement tu peu expliqué ?
si pour moi en remplacent le moulin sa améliore le comportement alors ses tout bénéfique mais j avoue que j'ai un peu peur que se soi le contraire
si quelqu’un a un zep qui peu me confirmé?sa serait cool
MERCI POUR VOS CONSEILS

[jcjcat06]

Je ne pense pas que le glissement ait une réelle importance, et il parait que si le bateau veut avancer, il FAUT qu'il y ait du glissement.

Je n'en connais pas la raison, un intervenant sur le site Pneuboat - qui était ingénieur aéronautique - l'avait expliqué à un des membres, mais ce dernier n'en avait pas retenu les détails.

J'ai toujours relevé le glissement pour mon info, et à vitesse maxi identique sur la même coque des hélices différentes ont un glissement différent. Est-ce un indice de qualité, je sais pas dire !

Les seules coques sur lesquelles j'aie relevé un glissement proche de zéro sont les catas sud-af Tomcat - ce qui n'est pas une preuve de qualité ou de défaut ... juste ça aide quand on veut trouver la bonne hélice !

[MARILO83]

Salut Jean Claude,

Tu dois avoir chaud dans ta colline en ce moment ?  

Le glissement d'une hélice, je le compare au glissement d'un moteur électrique asynchrone. Plus ce glissement est important, moins la rendement est bon.
En d'autres termes, la distance qu'elle fait effectuer à un bateau n'est pas synchrone par rapport à son pas sur le Nb de tour qu'elle a fait.
Je n'irais pas jusqu'à parler d'hélice asynchrone, mais l'analogie est quand même très proche.

En conclusion, une hélice sur un bateau qui a un glissement important, soit c'est une hélice de mauvaise qualité, soit inadaptée au bateau, dans tous les cas, c'est le rendement qui en prend un coup.

L'objectif est donc de trouver l'hélice avec le glissement le plus faible, donc avec le meilleur rendement.

Et je ne pense pas Jean Claude que la personne que tu évoques, (paix à son âme), ait un jour dit que le glissement n'ait pas été important.
Si ton hélice avec un pas de 10 cm qui a fait 100 tr n'a fait avancer le bateau que de 50 cm, je crois qu'il faut s'inquiéter de trouver mieux
Sauf si on aime pédaler dans la semoule  

 

[bv56]

Du glissement pour avancer... C'est une lapalissade de physicien , comme il faut de l'eau pour que nos bateaux flottent.
Effectivement dans du vide même la meilleur hélice ne fera avancer aucun bateau...
Je pense que c'est cette "subtilité" qu'il décrivait.
Je dirai plutôt que c'est un mal nécessaire.

Perso je ne me prends pas plus que ça la tête avec le glissement mais je le calcule quand même pour chaque hélice.
J'exploite beaucoup plus les courbes que nous fournissent les cam avec gps qui sont très instructives.

[aliouto]

moi je suis en train de glissé bien profond 
pas de moteur en occasion intéressent pour l'instant
hier mercury a marseille me sort pas de dispo avant septembre rupture de stock 150 efi
bref avec un peu de patience ont sen sort toujours

j'ai le droit ou pas de mèttre un 175 cv si sur ma plaque c'est marqué 150 max?
j'ai vu aussi poid moteur max 180 kg
je pense que zeppelin a u des soucis bien connu de tableau arriere alors il a modifié a 150 max pour 180 kg (motorisation)
mon pote a un 18 v pro avec un 100 yam et sont tableau arrière  a travaillé bien bien (grosse fissure aux niveau des renfort )obligé de renforcé avec du mat de verre etc....
enfin quand je voie ca je réfléchi a 2 fois car j'aimerais pas que sa m'arrive

[BOD76]

Si tu veux je te loues mon Optimax 115 avec 32h car je ne l'utilise pas ou peu par manque de temps et de dos en etat😊😊 Il pèse que 176kg en ordre de marche.

Plus sérieusement, à moins de 180kg tu peux oublier les 150cv.

Regarde du côté  de l'E-tec 130 qui doit remplir le cahier des charges poids/perf/budget.

[MARILO83]

Bertand, sans polluer le post,

Je dirai plutôt que c'est un mal nécessaire.

Tu peux développer STP en 2 lignes