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Auteur Fil de discussion: Puissance ou couple ?  (Lu 4678 fois)
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jcjcat06
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« Répondre #90 le: 08 Août 2018 à 10:38:26 »

A Rouy concernant ce que j'ai écrit le 1/08 ... je parlais des Motos GP, pas de bateaux
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MARILO83
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« Répondre #91 le: 09 Août 2018 à 17:35:12 »

Salut Rouy

J'ai bien lu tous tes commentaires  Sourire

Es-tu toujours bien sûr de ce que tu avances ?
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« Répondre #92 le: 09 Août 2018 à 18:28:47 »


Difficile de répondre comme ça. Les 2 hélices sont-elles identiques au pas près ? Travaillées par les mêmes personnes ?
Es-tu certain que ton moteur développe sa puissance maximum à 6500 rpm en dynamique (pas en statique sur banc) ?
Si tu es certain que ton moteur n'est pas préparé pour la course et que le régime de Pmax n'a pas été augmenté, alors la réponse est simple, parce que ton rendement propulsif d'hélice est moins bon sur la 21 à ces vitesses d'avancement. La question est de savoir pourquoi. Est-ce que tu as retrouvé ces conclusions avec plusieurs hélices ? Les hélices de série sont toutes différentes, 2 modèles vendus identiques ne le sont pas vraiment. Il suffit d'en passer quelques exemplaires à la tridim pour s'en rendre compte. Alors dès qu'elles sont préparées, c'est encore plus flou...

Je ne connais pas les conditions de tes essais mais cela ressemble fortement à une situation où l'hélice n'est plus immergée totalement mais moyennement ou fortement aérée.
Dans ce cas de figure très particulier, on peut parfois faire de meilleurs scores en faisant tourner une hélice un poil plus vite que le régime de Pmax mais on sort du domaine d'utilisation normal d'une hélice car elles ne sont pas supercavitantes. On est donc obligé de les aérer afin que les poches partielles de cavitation soient contenues sur une zone suffisamment faible pour ne pas trop dégrader l'écoulement.

Après j'ai bien dit qu'il faut travailler les hélices sur la plage de puissance max.
La plage est plus ou moins large en fonction de l'application.

Pour la vitesse maximum il faut réunir les conditions suivantes :

- le moteur doit fournir le maximum de puissance (donc le régime de Pmax)
- l'hélice doit tourner au régime maximum qui lui permet de tenir tout juste la propulsion avant la chute brutale du rendement à cause de la cavitation ou de l'aération trop forte

Le problème c'est que le pas de nos hélices est fixe et que le ratio d'embase l'est également.

Ta 21 pouces réunit probablement la première condition mais pas la seconde.
Ta 20 pouces 1/4 réunit probablement la seconde condition, mais pas la première.
A priori, tu perds moins de puissance sur le vilo de passer de 6500 rpm à 7000 rpm que l'hélice t'en absorbe en passant de la 20 1/4 à la 21.

Les hélices sont deux hélices Rolla, vu le prix de ces hélices on peu imaginer que les pas sont bons et qu'elles ne cavitent ou ventilent qu'au dessus de 4000 tours, bien sur ce sont des hélices de surface, donc tu as toujours une palle hors de l'eau .
Bien sur le moteur est préparé pour la course .  Fâché
Mais la ou je voulait en venir c'est bien la théorie pour faire ses premières préparations, mais après seul les essais compte car il y a trop de critères qui rentre en ligne de compte . Les courbes de puissance des moteurs c'est formidable, mais les réglages des hélices en fonction de l'état de la mer c'est peut être plus efficace .  Clin d'oeil
En plus quand t'as modifié ton moteur a coup de Dremel va savoir ou se situe ta puissance maxi .
Ce que je vois c'est qu'avec un semi rigide standard comme le Falcon avec un vrai 200cv ça prend 62Kno et que ici avec 250 cv ça ne dépasse pas les 60Kno et qu'avec un catamaran les 200cv prennent 90Kno, avec 90cv ça prend 70Kno , qu'un 50cv modifié c'est 65 Kno ça c'est factuel . Les SR en 300XS prennent plus de 80Kno . Tire la langue
Toujours nous sortir les courbes de puissance et les comparatifs bidons, toujours les memes hélices de chez Mercury, il y en a qui devrait se poser les bonnes questions , ma carène est elle la bonne, est elle bien réglée, le poste de pilotage n'est il pas trop avancé, ne suis je pas trop lourd, mes hélices sont elles les bonnes, etc etc
Ou alors on parle de plaisance et on laisse tomber toutes ces théories fumeuses , car que ce soit en 2 T ou en 4T 200cv c'est 200CV   Grimaçant
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MARILO83
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« Répondre #93 le: 10 Août 2018 à 00:34:52 »

Criscat....Voyons voyons.....mais non ce n'est pas bidon, les hélices dont tu parles capables d'entraîner telle ou telle coque à des vitesses de folie, ce sont elles qui créent la charge résistive, et donc, il est quand même intéressant de connaître les courbes d'un moteur, au delà desquelles, toute charge résistive supérieure à la capacité du moteur rend le moteur trop faible, ou alors l'hélice inadaptée.
Ces hélices sont donc capables de créer une charge résistive (couple) sans altérer la vitesse max du bateau (complexité à faire en sorte qu'elles ne cavitent pas, etc etc)

Le moteur a des caractéristiques: seule la charge résistive pourra modifier tel ou tel comportement, mais jamais au delà des capacités d'un moteur, quel qu'il soit. Et heureusement que pour toute machine (tel qu'un moteur) on a des caractéristiques qui permettent de savoir un peu ou l'on va.
Est-il utile de rappeler que dans les courbes moteur, on parle de puissance disponible, de couple disponible, sans se préoccuper des frottements, et du rendement du moteur thermique lié à l'embiellage et autre chaîne ou pignon et arbre à cames, pompes de ceci ou de celà, alternateur x ou Y, car si l'on doit comparer la puissance absorbée de fonctionnement réel d'un moteur, c'est à dire, de sa puissance disponible x son rendement, sur un moteur thermique, même compressé, même turbo, même 2 temps, on peut sortir la palette de mouchoirs. Transformer une énergie linéaire en énergie rotative via des pistons, des bielles, vilebrequin, et cycle moteur, 2 ou 4 T, ce n'est pas et de loin de qu'on a fait de mieux en mécanique, mais faute de grive, on se tape les merles (entendez qu'on a pas trouvé mieux pour un moteur à explosions ......Vérité de La Palice certes, mais vérité quand même).
Si l'on pouvait disposer de quantité d'énergie suffisante à bord pour entraîner nos bateaux par un moteur électrique, ça fait longtemps que le mien fonctionnerait avec un brushless, possiblement refroidi par eau, comme cela existe déjà depuis belles lurettes.
Rendement d'un moteur électrique brushless + servo-variateur: > 96 %.........le rêve !

Ensuite, pour les moteurs revus et corrigés à la Dremel, (pour quelques heures de fonctionnement, faut-il le préciser), c'est une autre histoire, ça relève de l'empirique et de longues expériences (années) plus ou moins heureuses en terme de réussite. Ce qui renvoie l'idée que lorsque c'est étudié, c'est défini avec un objectif mesuré et contrôlé, ce qui permet d'en sortir quelques courbes  Sourire

C'est quand même un peu couillon de ne plus savoir ou se situe la puissance max sur un moteur modifié pour la course, ou alors, on est même plus dans l'approximatif, mais dans le brouillard total non ?  Grimaçant

Encore une fois, je ne suis pas expert pour affûter une coque et loin de là, mais j'essaie d'apporter quelques précisions qu'il ne faut pas (jamais) perdre de vue.  Clin d'oeil
« Dernière édition: 10 Août 2018 à 00:40:36 par MARILO83 » Journalisée
Christophe79
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« Répondre #94 le: 10 Août 2018 à 08:49:09 »

...on laisse tomber toutes ces théories fumeuses...
CrisCat, les théories sont élaborées par des gens qui veulent anticiper et maîtriser des phénomènes à priori complexes. Bien sûr, expériences et calculs sont complémentaires pour faire avancer leurs recherches.

Ce que nous pouvons remarquer de manière générale (mon métier me l'ayant prouvé bien des fois) c'est que ceux qui refusent qu'on leur présente ce qu'ils appellent "des théories fumeuses" le font la plupart du temps (sinon toujours) parce-qu'il ne les comprennent pas et refusent de se l'avouer...

Rouy n'est pas obligé de faire des réponses comme il fait... peut-être en retire t-il tout au plus une satisfaction personnelle d'avoir éclairé quelques ignares en la matière (dont je fais partie). Ce sentiment je le connaît très bien.

Si la réponse qui lui est faite est de dire que "ses théories fumeuses ne servent pas à grand chose", je sais ce qu'il va finir par faire... et personnellement cela m’ennuierait fortement.
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Si j'avais su que c'était pas possible, je l'aurais pas fait...

Modeste donateur SNSM... mais les petites rivières...etc.
Merci à eux.
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« Répondre #95 le: 10 Août 2018 à 10:21:32 »

Marilo, pas vraiment dans le brouillard, car tu sors ton petit carnet de note et tu fais de nombreux essais, pour une meme hélice tu essayes toute les hauteurs de moteurs et toutes les inclinaisons de trime et ceux pour chaque condition météo avec toutes les hélices que tu as a ta disposition, ça part de la 14" a la 21", ça fait une 50 ene d'heure d'essais .
Finalement ta courbe de puissance tu te la fais mais en réelle pas sur un banc .  Fâché

Christophe79
Ce qu'il y a de fumeux ce n'est pas ce qu'explique rouy, mais toutes les courbes de puissances comparatives .
Ce qu'il explique est clair net et précis .
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« Répondre #96 le: 10 Août 2018 à 12:07:35 »


Ce que nous pouvons remarquer de manière générale (mon métier me l'ayant prouvé bien des fois) c'est que ceux qui refusent qu'on leur présente ce qu'ils appellent "des théories fumeuses" le font la plupart du temps (sinon toujours) parce-qu'il ne les comprennent pas et refusent de se l'avouer...


Ho fait c'est quoi ton métier pour que tu fasses le fanfaron comme ça  Grimaçant
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« Répondre #97 le: 11 Août 2018 à 09:17:46 »

Marilo, pas vraiment dans le brouillard, car tu sors ton petit carnet de note et tu fais de nombreux essais, pour une meme hélice tu essayes toute les hauteurs de moteurs et toutes les inclinaisons de trime et ceux pour chaque condition météo avec toutes les hélices que tu as a ta disposition, ça part de la 14" a la 21", ça fait une 50 ene d'heure d'essais .
Finalement ta courbe de puissance tu te la fais mais en réelle pas sur un banc .  Fâché


Je connais ça,  Clin d'oeil mais pas pour les bateaux mais le kart, ceci dit, ça fait longtemps maintenant.

L'idée de mon (mes) propos est que pour tenter modestement de maîtriser ce qu'on fait, il faut en avoir compris les rudiments, les bases, les tenants et les aboutissants. Sinon, pour le coup, le brouillard n'est jamais loin.

Pour ce qui est des théories, si certaines de Rouy sont très exactes, d'autres sont plus qu'approximatives voir inexactes.

Mais on est pas là pour se battre, perso, je préfère élever le débat, que de me refuser à reconnaître mes erreurs et attaquer en biais celui qui comme tout un chacun peu en faire. Dans le respect tout est possible. Et plus le niveau s'élève, meilleure en est la lecture pour les autres.

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« Répondre #98 le: 11 Août 2018 à 13:27:35 »

A Rouy concernant ce que j'ai écrit le 1/08 ... je parlais des Motos GP, pas de bateaux

Ok.  Sourire

Salut Rouy

J'ai bien lu tous tes commentaires  Sourire

Es-tu toujours bien sûr de ce que tu avances ?

Sur quelle partie as-tu un doute ?

Les hélices sont deux hélices Rolla, vu le prix de ces hélices on peu imaginer que les pas sont bons et qu'elles ne cavitent ou ventilent qu'au dessus de 4000 tours, bien sur ce sont des hélices de surface, donc tu as toujours une palle hors de l'eau .
Bien sur le moteur est préparé pour la course .  Fâché
Mais la ou je voulait en venir c'est bien la théorie pour faire ses premières préparations, mais après seul les essais compte car il y a trop de critères qui rentre en ligne de compte . Les courbes de puissance des moteurs c'est formidable, mais les réglages des hélices en fonction de l'état de la mer c'est peut être plus efficace .  Clin d'oeil
En plus quand t'as modifié ton moteur a coup de Dremel va savoir ou se situe ta puissance maxi .

Ok, donc si les hélices semblent proches en définition, alors on peut en conclure que tu es plus proche du régime de puissance max à 7000 rpm qu'à 6500 rpm, ce qui peut paraître logique si ton moteur est préparé.  Clin d'oeil

Je connais ça,  Clin d'oeil mais pas pour les bateaux mais le kart, ceci dit, ça fait longtemps maintenant.

L'idée de mon (mes) propos est que pour tenter modestement de maîtriser ce qu'on fait, il faut en avoir compris les rudiments, les bases, les tenants et les aboutissants. Sinon, pour le coup, le brouillard n'est jamais loin.

Pour ce qui est des théories, si certaines de Rouy sont très exactes, d'autres sont plus qu'approximatives voir inexactes.

Je peux tout à fait avoir commis des erreurs. Quelles sont-elles ?
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« Répondre #99 le: 11 Août 2018 à 18:50:55 »

bonjour a tous
je ne comprend plus rien de ce post !!!
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Fabrice
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« Répondre #100 le: 11 Août 2018 à 19:05:37 »

J'en rajoute une couche!
Vous savez qu'il y a longtemps qu'il n'y a plus débat depuis très longtemps ; Observation , Hypothèse, Expérience, Résultat , Interprétation, Conclusion.
Dans cet ordre.
L'expérience "pour voir" même dans les sciences de la vie n'a pas lieu.
En sciences fondamentales remplacer l'observation par l'intuition.

L'expérience n'est pas la pour confirmer la théorie c'est le contraire elle sert à invalider ou modifier un modèle théorique.

Bref lisez Claude Bernard , très éloigné de nos bateaux gonflables mais vous aurez les idées plus claires sur la place de l'expérience et de la théorie.
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« Répondre #101 le: 12 Août 2018 à 01:38:03 »

TssTSSS  déjà que Nouky ne comprenait plus...Pauvre Nouky! Une aspirine peut-être?
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« Répondre #102 le: 12 Août 2018 à 04:34:01 »

C'est toujours compliqué dans un couple Grimaçant il y a la théorie et il y a la pratique Tire la langue

Et comme le dit le célèbre philosophe Italien PIRELLI : " Sans maîtrise, la puissance n'est rien!"


OK je sors.

Pour en revenir au sujet, très intéressant, si tout le monde pouvait donner ses arguments/ explications, je pense que ça eclairerait mon esprit qui je l'avoue comme Nouky reste parfois un peu obscure.
« Dernière édition: 12 Août 2018 à 04:42:51 par guillaume33/29 » Journalisée

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« Répondre #103 le: 12 Août 2018 à 08:48:18 »

..., je pense que ça eclairerait mon esprit qui je l'avoue comme Nouky reste parfois un peu obscure.

Guillaume, à 4h34 du matin …  Souriant

- Soit tu n'es pas encore couché  !

- Soit tu es déjà réveillé !!!


Dans les 2 cas que ton cerveau ne soit pas forcément 1oo % opérationnel à ce moment-là serait donc plutôt logique  Grimaçant Grimaçant


En ce qui me concerne, avec un cerveau à peu près opérationnel, j' ai déjà un peu de mal avec ce thème, alors ...  Grimaçant Grimaçant Grimaçant Grimaçant Grimaçant
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« Répondre #104 le: 12 Août 2018 à 14:21:52 »

J'en rajoute une couche!
Vous savez qu'il y a longtemps qu'il n'y a plus débat depuis très longtemps ; Observation , Hypothèse, Expérience, Résultat , Interprétation, Conclusion.
Dans cet ordre.
L'expérience "pour voir" même dans les sciences de la vie n'a pas lieu.
En sciences fondamentales remplacer l'observation par l'intuition.

L'expérience n'est pas la pour confirmer la théorie c'est le contraire elle sert à invalider ou modifier un modèle théorique.

Bref lisez Claude Bernard , très éloigné de nos bateaux gonflables mais vous aurez les idées plus claires sur la place de l'expérience et de la théorie.

Je crois que le plus bel exemple est celui de Pasteur . Tout ceci est complètement exact, bon nous vivons au 21ème siècle et fort heureusement, on manipule de nos jours l'arme nucléaire par modélisation, et on a arrêté les vraies expériences fort heureusement  Souriant
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« Répondre #105 le: 13 Août 2018 à 19:11:11 »

Pour ce qui est des théories, si certaines de Rouy sont très exactes, d'autres sont plus qu'approximatives voir inexactes.

Mais on est pas là pour se battre, perso, je préfère élever le débat, que de me refuser à reconnaître mes erreurs et attaquer en biais celui qui comme tout un chacun peu en faire. Dans le respect tout est possible. Et plus le niveau s'élève, meilleure en est la lecture pour les autres.

Afin d'élever le débat, puis-je savoir quelles sont "mes" théories exactes, celles qui sont plus qu'approximatives et celles qui sont inexactes ?  Clin d'oeil
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« Répondre #106 le: 13 Août 2018 à 19:47:03 »

c'est vraiment devenu le bazar ce post ,concentrons-nous sur le couple et la puissance ainsi que leurs rapports et différences .
nous pouvons passer au bar du port pour trinquer coupleusement  ou puissament  Grimaçant Grimaçant Grimaçant
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« Répondre #107 le: 16 Août 2018 à 05:30:29 »

Le 4,2 litres Yamaha, alors puissance ou couple ?   Grimaçant


https://www.facebook.com/NizproMarineAustralia/videos/413875245685507/UzpfSTEwMDAwODg2MjY0NDA3MToxODkxMjkwMTY0NTA5NzIw/
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« Répondre #108 le: 17 Octobre 2018 à 15:29:03 »

Pour ce qui est des théories, si certaines de Rouy sont très exactes, d'autres sont plus qu'approximatives voir inexactes.

Salut Marilo83.
Comme déjà écrit plus haut, je suis intéressé par savoir où je me suis trompé.
J'espère que tu auras le temps de m'expliquer et de compléter mes réponses.  Clin d'oeil



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« Répondre #109 le: 17 Octobre 2018 à 19:17:28 »

Ah, c'est vrai, je n'avais pas répondu  Grimaçant Grimaçant Grimaçant Grimaçant

C'est moche !  Souriant

Criscat, le fera à ma place, c'est un bon lui  Grimaçant Grimaçant Grimaçant Grimaçant

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« Répondre #110 le: 18 Octobre 2018 à 09:43:05 »

Qui a cité Audiard lors d'une discussion irréelle sur les "vrais et faux porschistes" ?
Les cons ça osent tout c'est comme ça qu'on les reconnaît...

Je pense que c'est moins grave qu'il n'y paraît, réversible et simplement du à un séjour prolongé trop au sud d'un normand!
 Souriant Souriant Souriant

Merci Nico pour tes explications d'autant plus que l'auditoire est ingrat.
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« Répondre #111 le: 18 Octobre 2018 à 10:01:49 »

Je ne sais pas qui a cité Audiard sur les vrai et faux Porschistes, mais moi j'ai envie d'en faire autant sur les vrais et faux cons. Et les ''Faut qu'on '' aussi d'ailleurs .
On est toujours le con d'un autre, et ne t'en fait pas, tu n'échappes pas à la règle.  Souriant On en est tous rendus là.

Auditoire ingrat..........ou pas  Souriant
« Dernière édition: 18 Octobre 2018 à 10:11:22 par MARILO83 » Journalisée
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« Répondre #112 le: 18 Octobre 2018 à 10:22:21 »

Non, ça mérite une explication quand même.

Je me suis heurté à bien des contradictions, certaines parfois justes et bien d'autres souvent totalement fausses,  sur les heures que j'ai pu passer, par le passé, à m'exprimer sur des sujets comme ces histoires de puissance, de couple de rendement, de vitesses de rotation, de points de croisement des courbes, des temps d'accélération, des moments de couple, des inerties, de rapports d'inerties. Bref, tout ça, hélas, j'aimerais ne rien branler, faire du bateau, toucher du pognon à rien foutre, et ne rien y connaitre là dedans, pouvoir lire toutes les conneries possibles, ou lire des sujets justes, mais hélas, comme tout le monde ici, hormis Criscat qu'en lève pas une  Grimaçant Grimaçant Grimaçant Grimaçant Grimaçant Grimaçant (Blague) je suis obligé de bosser pour remettre 120 L de coco dans ma barcasse à chaque sortie. Et il se trouve que ces sujets ne sont autres que mon quotidien.

Alors, me battre contre des moulins à vent est peine perdue, et je sais m'avouer vaincu quand il le faut. Sur ces sujets, j'ai décidé de laisser pisser, et d'en rire quand l'occasion s'y prête.

Et maintenant, celui qui veut savoir, c'est 200 € l'heure d'enseignement privé, avec une dégressivité au bout des premières 50 heures pour les têtes de pioches qui n'y comprennent rien, ou qu'ont pas envie de comprendre.  Grimaçant

Un Normand, c'est con, mais pas toujours, n'est-ce pas ?  Grimaçant Bon en plus, un Normand se situe au Nord du Couesnon, comme le Mt St Michel, donc les bretons.....Pouet Pouet Camenbert, de Normandie aussi.

Bien sûr, c'est de l'humour transversal en quelques lignes horizontales sur une vérité à la verticale qu'on peut éviter si on a pas envie de s'y heurter.....en frontal   Sourire
« Dernière édition: 18 Octobre 2018 à 10:32:05 par MARILO83 » Journalisée
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« Répondre #113 le: 18 Octobre 2018 à 10:28:49 »

On va pas partir dans des bagarres, chacun se fait son idée et selon sa propre expérience, le terrain devient glissant ...

Je préfère qu'on nous reproche l'existence d'un site aseptisé sur lequel des échanges dignes existent même s'ils sont contradictoires que des sites de 20000 membres qui se sont vidés de leurs contributeurs tant le climat était mauvais.
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« Répondre #114 le: 18 Octobre 2018 à 11:06:32 »

Pfff, Laurent merci de ne pas mêler les Normands à cette discussion.
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« Répondre #115 le: 18 Octobre 2018 à 11:19:59 »

Bien chef!  Souriant
je suis un partisan convaincu de la bienveillance bien au delà d'un forum de bateaux gonflables et je n'en rajouterai pas.
Les demandes d'explication de Nico étaient légitimes, la réponse m'est apparue "incongrue" pour le moins.
Je ne recommencerai plus malgré le risque identifié que certains participants très pertinents ne nous rendent plus visite.

Ps: l'allusion aux normands a été mal comprise et était plutôt flatteuse
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« Répondre #116 le: 18 Octobre 2018 à 12:22:21 »

Je n’engueulais personne hein  Sourire

Juste j'ai mis un peu de sable au sol pour favoriser l'accroche nécessaire à l'approche d'une pente glissante  Grimaçant

Merci à tous les 2
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Claude


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MARILO83
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« Répondre #117 le: 18 Octobre 2018 à 17:30:52 »

On est au moins tous bien d'accord sur la bienveillance des uns et des autres, qu'on en bénéficie ou qu'on la procure.

Et pour en finir, oui, j'ai décidé de ne plus répondre à ces questions abordant ces sujets, des gens comme Watt, Joule, Newton, Pascal etc etc etc ont mis ça en évidence il y a bien longtemps, les règles fondamentales sont immuables, et du coup, je ne vois pas en quoi je serais plus légitime qu'un autre pour les discuter.


Chacun applique toutes ces règles comme il en a envie, les déforme, les interprète, les extrapole, perso, je ne me sens pas l'intelligence. Je me contente juste de les appliquer.......à la lettre.

Ainsi dit, les vaches sont bien gardées, et en Normandie, on a bien cette culture  Grimaçant Grimaçant Grimaçant Grimaçant Grimaçant

Aller, tchin, à la vôtre !

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