Denis95, présentation

[moebius50]

Effectivement on rentrait de Chausey et j'ai bien vu l'Osprey de Charles mais je ne me rappelle pas t'avoir rencontré. Ce sera pour bientôt donc

Bonjour Denis,

En fait quand nous avons discuté devant mon bateau, Mathieu était 20 mètres au dessus avec le sien en train de le sangler!
j'ai pas pensé à te le présenter dommage....... faudra donc rattraper cet oubli autour d'une bonne bière sur Chausey! 

[Denis95]

Comme vous savez, je ne suis pas encore dans la famille mais ça ne va plus tarder maintenant. Reste que quand j'achète un truc, j'aime comprendre le pourquoi du comment et je devore ainsi toutes les interventions faites pour améliorer les perf de vos SR. Le problème c'est que vous employez des termes ou des abréviations et que j'y comprends rien. J'ai rien trouvé dans les pages lexiques ... Alors je peux mettre ma liste de questions ?

[moebius50]

Évidement Denis, c'est l'essence même du forum

[ptitrouze50]

biensûr Denis !
On aura certainement bientot, je l'espère, l'occasion de pouvoir discuter ensemble de tout ça, et de poser tes questions au besoin !
 

[Denis95]

Avis aux amateurs, on ira arroser mon bateau à Gorey !

[ptitrouze50]

Avec plaisir ! tiens-nous au jus de son arrivée..

[Denis95]

Comme vous savez, je ne suis pas encore dans la famille mais ça ne va plus tarder maintenant. Reste que quand j'achète un truc, j'aime comprendre le pourquoi du comment et je devore ainsi toutes les interventions faites pour améliorer les perf de vos SR. Le problème c'est que vous employez des termes ou des abréviations et que j'y comprends rien. J'ai rien trouvé dans les pages lexiques ... Alors je peux mettre ma liste de questions ?

Arbre L, XL ?

[guismo59.56]

Comme vous savez, je ne suis pas encore dans la famille mais ça ne va plus tarder maintenant. Reste que quand j'achète un truc, j'aime comprendre le pourquoi du comment et je devore ainsi toutes les interventions faites pour améliorer les perf de vos SR. Le problème c'est que vous employez des termes ou des abréviations et que j'y comprends rien. J'ai rien trouvé dans les pages lexiques ... Alors je peux mettre ma liste de questions ?

Arbre L, XL ?

cette question là avait déjà fait débat sur un autre post que tu sait et en plus ,1: le 250YAM existe pas en L ( également évoquer) 2: c'est un peu court pour ce poser la question à 3 semaines de la date de livraison, 3: la règle de calcule dit ceci:  Les motoristes proposent plusieurs longueurs d'arbre sur leur moteur :

arbre court
arbre long
arbre extra long
arbre ultra long
Cette distinction permet de choisir son moteur en fonction de la hauteur de son tableau arrière.

Pour prendre la mesure d'un tableau arrière, on relève la distance entre la pointe du V au centre de la coque et le haut du tableau au centre (pas sur les côtés !).

Hauteur-du-tableau-arrière-bateau-à-moteur
On choisit alors la longueur d'arbre pour qu'il soit plus long que le tableau, mais pas trop. Avec un moteur trop court, l'hélice ne sera pas assez dans l'eau, avec un moteur trop long, elle sera trop immergée (CQFD !).

Longueur-arbre-moteur-hors-bord
La longueur d'arbre est normée. Elle progresse de 5" en 5" (soit environ de 12 cm).

15"   arbre court   381 mm   pour les tableaux arrière qui font moins de 38 cm de haut
20"   arbre long   508mm   pour les tableaux arrière compris entre 38 et 51 cm
25"   arbre extralong   635 mm   pour les tableaux arrière compris entre 51 et 63 cm
30"   arbre ultralong   762 mm   pour les tableaux arrière compris entre 63 et 76 cm
Il est bon de vérifier ces mesures - de même que les dénominations - avec le vendeur de moteurs. En effet certaines marques se permettent des petits écarts – souvent insignifiant – mais qui peuvent poser problème.

4: il y a ce qui est écrit plus haut et il y a les montages dit " sportifs" pour une recherche accru d'optimisation donc dans cet esprit on monte les moteur beaucoup plus haut et aussi souvent pour une meilleur tenue en mer du bateau et là il est plus question d'aligner la plaque de cavitation avec le font de coque mais bien au contraire de monté haut très haut pour certain quitte même a faire décaisser le tableau AR ( faire découpe horizontale du TA plus basse).

exemple de décaissage du TA ( Tableau arrière )



Et non décaisser



Maintenant j'entend d'ici une question qui te viens en tête " pourquoi faire décaisser un TA" , pour baisser le centre de gravité du à la hauteur moteur ce qui donnera plus de stabilité à haute vitesse car nous avons des moteur hors bord pas des in bord.

Pose toi la question de savoir pourquoi en course il utilise des arbres court ?

[moebius50]

lorsque qu'on évoque L ou XL (ou XXL), on évoque la longueur d'arbre du moteur.
Plus la longueur d'arbre est importante, plus l'embase du moteur est "longue" (distance entre la tête motrice et l'hélice, pour caricaturer....)

Chaque carène a normalement une longueur d'embase définie par le constructeur, à savoir que selon la hauteur de tableau AR, le constructeur estime qu'il faut une longueur d'arbre donné pour un fonctionnement optimum du bateau.

Ces longueurs sont standardisées chez les motoristes, à savoir que quelque soit la marque du moteur on retrouve essentiellement 4 longueurs :
15"   arbre court    pour les tableaux arrière qui font moins de 38 cm de haut
20"   arbre long   pour les tableaux arrière compris entre 38 et 51 cm de haut
25"   arbre extralong   pour les tableaux arrière compris entre 51 et 63 cm de haut
30"   arbre ultralong   pour les tableaux arrière compris entre 63 et 76 cm de haut

Mais.......car il a un mais.....

Quand on recherche la performance, le COG (centre de gravité du bateau) doit être le plus bas possible. Il est donc parfois intéressant de prendre un arbre plus court que prévu. Par exemple, si un bateau marche mieux à +13 cm, il vaut mieux avoir un arbre L à raz du tableau plutôt que le XL préconisé au dernier trou (5 pouces = 12.7cm). Le comportement sera bien meilleur. et bien-sur plus la tëte motrice est basse, moins in y a de cisaillement, moins le tableau souffre.

De plus, certains fabricants de moteur s'autorisent des petits écarts, je crois me souvenir par exemple que chez suzuki, un XL est un poil plus court que chez YAMAHA.

Enfin, la forme de l'embase compte également : un bateau qui marche en XL avec une embase standard devra peut-être être passé en L si on pose une embase racing, ou simplement plus "affutée".

A retenir, les fabricants de bateau on tendance (et c'est normal) à jouer la sécurité, et quand l'écart est faible, ils ont tendance à préconiser l'embase la plus longue avec une plaque anti-cavitation dans l'alignement de la carène.............ce qui fait que l'on voit plein de bateau qui naviguent comme des patates

[moebius50]

bravo guillaume, plus rapide que moi

[guismo59.56]

bravo guillaume, plus rapide que moi

Oui on as dut écrire en même temps, lol

Encore une chose Denis , je t'avais conseillé de prendre un arbre L sur ton prochain bateau le Sea harrier car je mis connais un peut en montage sportifs et je connais également les Osprey, alors regarde sur ce Sae harrier quelle est la longueur de l'arbre est pourtant c'est un 740 donc dans la logique avec un arbre plus grand car bien souvent plus le bateau et grand plus le TA lui aussi sera plus grand.

[guismo59.56]

Il y à aussi une chose à prendre en compte et qui a son importance mais dont personne ne parle, c'est la solidité du TA , il faut savoir que nous avec nos hors bord il y a un phénomène qui ce produit c'est la pousser sur le TA par ce que les moteurs sont visser justement sur le TA donc il y a un effort sur le haut du tableau qui va être fait vers l'avant du bateau ET tout en même temps une contrainte sur le bas du TA qui elle va être faite vers le l’arrière du bateau, alors d’après vous qu'elle est la meilleurs solution pour limité cette effet de contrainte sur le TA, solution 1 ou 2 sur l'image (dans les montage les plus pointu forcément) , faire un montage au plus bas du tableau ( 2) et pour cela il faudra avoir des arbre L car imaginer ( pour les bricoleus), si vous avez du mal a desserrer un écrou que faite vous ? ba moi je prend une rallonge pour avoir plus de pousser et plus de force donc imaginer cette force et cette pousser sur un TA , plus l'arbre et long et le montage haut et plus il y a de risque pour la solidité du TA , voilà CQFD



PS: BM tu peux me redonner la photo du TA arracher , merci

[Denis95]

Merci Guillaume et Charles pour vos super-explications, j'ai mieux compris maintenant le pour et le contre. Après restera à surveiller ces compatibilité. Mais ...
- Si on monte un arbre le plus court possible (mais compatible avec le TA donné) le bateau sera rapide sur eau plate mais si la mer est défoncée (comme souvent chez moi) il risque de perdre de la motricité à chaque décollage, donc au final, aller moins vite. Oui ? Non ?
- Donc, aussi pour aller vite, si on monte un moteur XL au max, il y aura de grosses contraintes en cisaillement au niveau du TA. J'ai vu quelque part sur un post récent, des renforts acier à poser sur le haut du TA jusqu'au pont. C'est la fonction de renfort choisie ?
- Mais si on monte un arbre très court sur un TA décaissé, je pense qu'on va gagner en stabilité (centre de gravité bas) mais le risque de manger de l'eau par l'arrière en surf doit être plus important ? Ou pas ?

et puis, vous pouvez développer ça grossièrement ?

- embase racing ?
- Plaque anticavitation ?
- Hélice acier ou alu ?
- Hélice 3 pales je pense à vous lire ?
- Le pas j'ai à peu près compris, des essais à faire ?
- Ne faut il pas 2 hélices ? Une spéciale vitesse pour l'été et une grosse poussée pour l'hiver (raz Blanchard en folie) ?

[bv56]

La longueur de l'arbre n'a pas d'incidence sur la hauteur de l'hélice simplement sur la hauteur de la tête motrice.
Au contraire c'est quand ça remue que tu apprécie un centre de gravité bas.
Même avec un TA bas en surf tu ne prendras jamais d'eau par l'arrière (mais par l'avant si tu ralentis au mauvais moment), c'est plus sur les manoeuvre au port notament en marche arrière.

Non les ridoirs que tu as vu notament sur mon ancien R27 n'ont rien a voir avec la longueur d'arbre (de toute façon en L) mais à cause de nos lifts à très grand déport.

[guismo59.56]

vous pouvez développer ça grossièrement ?

- embase racing ?    Mercury SM:TM  http://www.mercuryracing.com/outboards/#gearcase-applications
- Plaque anticavitation ? VOIR PHOTO
- Hélice acier ou alu ?  INOX
- Hélice 3 pales je pense à vous lire ?  NON 4PALS
- Le pas j'ai à peu près compris, des essais à faire ?  OUI BEAUCOUP
- Ne faut il pas 2 hélices ? Une spéciale vitesse pour l'été et une grosse poussée pour l'hiver (raz Blanchard en folie) ? OUI SELON LE MODE DE SORTIE

[moebius50]

Merci Guillaume et Charles pour vos super-explications, j'ai mieux compris maintenant le pour et le contre. Après restera à surveiller ces compatibilité. Mais ...
- Si on monte un arbre le plus court possible (mais compatible avec le TA donné) le bateau sera rapide sur eau plate mais si la mer est défoncée (comme souvent chez moi) il risque de perdre de la motricité à chaque décollage, donc au final, aller moins vite. Oui ? Non ?

Pas tout à fait Denis, car tu fais le lien direct moteur bas (cog) = plus vite.
Hors, le lien est indirect : moteur bas = plus de stabilité pour une vitesse donnée = plus rapide à fond (car on peut mettre plein gaz).
De ce fait, par exemple, si tu as un bon clapot, tu passeras plus vite car bateau mieux équilibré et plus stable avec un centre de gravité très bas.
De meme, si mer d'huile, le bateau atteindra sa limite de stabilité plus tard (raquettage chinewalking etc....) donc par relativité tu iras plus vite.

Par exemple, imaginons que ton sea harrier commence a danser de l'arrière rendant le run dangereux vers 45 noeuds et tu dois couper les gaz pour pas te vautrer. Si tu baisses le centre de gravité de ton ensemble carène + moteur, cet perte d'équilibre de la carène arrivera plus tard, vers 48 ou 50 noeuds.......donc en relatif tu vas plus vite, car ta limite de carène est "plus tard".

[ptitrouze50]

....Moebius, sauf que dans ton exemple, si tu as baissé la hauteur du moteur du Seaharrier, l'effet de couple arrivera plus tôt et de manière plus marquée donc tu coupera encore plus tôt et en plus ton potentiel de Vmax sera lui aussi plus faible..

Moralité, je pense qu'il faut privilégier des montages hauts, qui ammènent entre autre un meilleur comportement, un meilleur rendement (et accessoirement une meilleure Vmax  ), et privilégier également des hélices qui ont une bonne motricité (4 pales) pour que dans le clapot ça ne se mette pas à mouliner à la moindre vague..

 

[bv56]

Il y a confusion entre la hauteur de la tête motrice ( l'essentiel du poids du moteur) et de l'hélice.
L'hélice on la met à la hauteur qui va le mieux à la coque et à l'état d'agitation du plan d'eau, la tête motrice le plus bas possible.

Voilà pourquoi a juste titre Guillaume s'agace avec des têtes motrices perchées beaucoup trop haut sur des arbres XL...

À choisir vaut il mieux une hélice trop basse mais un centre de gravité moteur bas ou une hélice correctement positionnée mais un centre de gravité moteur trop haut ?
J'ai mon idée.

[Denis95]

vos réponses appellent d'autres questions. Comme disait l'autre (jesépluki), plus on apprend plus on se rend compte qu 'on ne sait rien !
1 . BV56 les ridoirs ...
Ont-ils un rôle pour améliorer la résistance au cisaillement du TA ou pas ?

2 . Pourquoi 4 pales Guillaume ?
Si je regarde le catalogue Yam, il y a 2 gammes d'hélices performantes les HÉLICES RELIANCE (SDS) et les
HÉLICES INOX SALTWATER SERIE II HS4 SDS - GENERATION 2.
J'y lit ceci pour les secondes : "Hélices 4 pales en inox poli pour certains moteurs V6 4T. Comparée à l’hélice 3 pales conventionnelle, les 4 pales offrent une plus grande surface de pale, ce qui permet de prendre plus d’eau et d’obtenir une meilleure motricité. En conséquence, cette hélice apportera de meilleures accélérations et une meilleure stabilité en mer formée. Cependant, la vitesse maxi du bateau avec cette hélice est légèrement inférieure qu’avec une hélice 3 pales... ". Donc j'en conclus que la 4 pales est plus adaptée aux mers formés et un peu moins rapide sur le plat. Es tu d accord ?

3 . Diamètre et pas : le diamètre doit avoir un rôle dans la traction a bas régime et l'accélération. Si le diamètre et le pas sont trop importants, le moteur ne va pas monter dans les tours. Oui ou non ? Quel est le meilleur compromis pour un petit bateau ?

[CrisCat]

Premiere chose entre la théorie et la pratique il y a une grosse différence .

Il faut distinguer plusieurs types d'hélices, pour faire simple tu as les hélices de surfaces et les hélices normales

Seule les essais te donneront la vérité, bien souvent le plaisancier moyen adore le look des hélices 4 pales, mais il n'est pas sure qu'elle marche mieux sur tel ou tel bateau .

Pour les hélices de surface c'est encore plus compliqué puisque des fois la bonne hauteur se joue a 2 mm près , notamment sur les 4 pales asymétriques, donc a oublié pour le moment .

Le mieux c'est de faire les choses de manière empirique, tu te fais prêter plusieurs hélices et tu les essayes, je ne saurais que te recommander d'avoir un carnet ou tu noteras tes réglages en fonction de la mer et des conditions climatiques . Il ne faut pas hésiter a partir d'un montage  très bas jusqu'a très haut et en utilisant toutes les positions d'inclinaison de ton moteur .

Pour exemple en course on utilise un minimum de 4 hélices .

Pour le gros temps on a plutôt tendance a baisser le moteur et pour la mer plate on le monte au maxi . Mais c'est de la théorie qui peut varier en fonction de tes hélices .

Pour les embases dites racing, heureusement il n'y a pas que Mercury qui fasse ça, c'est aussi a toi de la modifier .
Le principe est simple, il faut que ton obus soit fuselé comme une fusée et que tu améliore le tranchant de ta dérive , après tu a les prises d'eau, elles se font dans l'obus de l'embase, après tu as des modifications pour avoir mois de gaz dans l'hélice, voir meme ne plus en avoir du tout ( en compétition c'est maintenant interdit ) et tu agrandis tes grilles de sortie d'échappement . Tu as aussi d'autre modif mais c'est plus compliqué .

[CrisCat]

PS: le plus important est de prendre du plaisir dans les réglages de ton bateau, et chose très importante cela n'est que de la plaisance donc qui dit plaisance dit plaisanterie il n'y a rien de plus pénible que ceux qui se prennent trop au sérieux 

[guismo59.56]

Toutes les questions qui t'envahisse la tête on déjà fait débat à multiples reprises , d'accord avec BV56/MOEBIUSE/CRISCAT/

D'accord avec ça "Moralité, je pense qu'il faut privilégier des montages hauts, qui ammènent entre autre un meilleur comportement, un meilleur rendement (et accessoirement une meilleure Vmax  Tire la langue), et privilégier également des hélices qui ont une bonne motricité (4 pales) pour que dans le clapot ça ne se mette pas à mouliner à la moindre vague..

si on parle de la hauteur d'embase 

Pourquoi 4pales, par ce que , plus tu as de pales et plus tu atténueras l'effet de couple et plus tu aura d'accroche en rotation, pour la Vmax , tout ceux que je connaissent et qui vont vite, très vite, bien plus vite que moi avec ma top speed minable, on des 4 pales , comme dit Criscat " il y a la théorie et la pratique" par contre me demande pas qu'elle hélice tu doit prendre pour ton Yam car je n'y connais rien en Yam: Suz: Honda ou autres je ne connais que les Merc est encore surtout les Optimax même si ils sont plus à la mode

Il ne faut pas pensé " hélice hiver ou été" mais hélice pour tel ou tel programme

[guismo59.56]

Oui Criscat , il y a pas que merc qui fait des embase Racing mais il y a que eux qui en on d’orgie mise a part le VMAX

[ptitrouze50]

@vipermax :

Je sais pas mais j'ai bien l'impression que l'on dit la même chose au niveau de la 4 pales... 

Concernant les hélices pour mon Yam, t'inquiètes, je m'en sors...

Qui te parle d'hélice "hiver ou été" ? Pas moi en tout cas..

Enfin, je rejoins Criscat avec son approche, Plaisance=Plaisir, c'est bien pour cela que je ne conçois pas une hélice pour un programme ou un autre...juste un compromis acceptable pour les plaisanciers que nous sommes...

[ptitrouze50]

@BV56 : moi aussi, j'ai ma petite idée concernant : "vaut il mieux une hélice trop basse mais un centre de gravité moteur bas ou une hélice correctement positionnée mais un centre de gravité moteur trop haut ? "
J'ai eu l'occasion de tenter les 2 avec mon ancien Leeway avec mon 200HPDI XL que j'ai ensuite transformé en L.....

[Denis95]

Toutes les questions qui t'envahisse la tête on déjà fait débat à multiples reprises ...

C'est sûr, mais quand tu n'y connais que dalle, c'est pas toujours évident de vous suivre et en plus l'info est dispersée comme dans tous les forums

... et privilégier également des hélices qui ont une bonne motricité (4 pales) pour que dans le clapot ça ne se mette pas à mouliner à la moindre vague ... Pourquoi 4pales, par ce que , plus tu as de pales et plus tu atténueras l'effet de couple et plus tu aura d'accroche en rotation

j'ai pigé

...
Pour les hélices de surface c'est encore plus compliqué puisque des fois la bonne hauteur se joue a 2 mm près , notamment sur les 4 pales asymétriques, donc a oublié pour le moment .

Le mieux c'est de faire les choses de manière empirique, tu te fais prêter plusieurs hélices et tu les essayes, je ne saurais que te recommander d'avoir un carnet ou tu noteras tes réglages en fonction de la mer et des conditions climatiques . Il ne faut pas hésiter a partir d'un montage  très bas jusqu'a très haut et en utilisant toutes les positions d'inclinaison de ton moteur .

Et je vais pouvoir faire ça moi tout seul ? Changer l'hélice OK mais changer la hauteur d'un moteur de 260 kg sans outillage  ?

OK Guillaume et ChrisCat, je pars donc sur une 4 pales inox. En plus on arrive bientot a la mauvaise saison (ce que j'appelle l'hiver) donc la mer va se former et je vais privilégier l'accroche et l'accélération pour se sortir d'une mauvaise passe a cause d'une mauvaise vague. J'ai jamais piloté de SR donc je vais pas brûler les étapes cet hiver, la Vmax, je verrai ça en 2019.

[guismo59.56]

@vipermax :

Je sais pas mais j'ai bien l'impression que l'on dit la même chose au niveau de la 4 pales...  

Concernant les hélices pour mon Yam, t'inquiètes, je m'en sors...

Qui te parle d'hélice "hiver ou été" ? Pas moi en tout cas..

Enfin, je rejoins Criscat avec son approche, Plaisance=Plaisir, c'est bien pour cela que je ne conçois pas une hélice pour un programme ou un autre...juste un compromis acceptable pour les plaisanciers que nous sommes...

OUI pour les 4PALES, denis parle d'une hélice hiver et une autre été.

toutes mes réponses était destiner à Denis

[moebius50]

....Moebius, sauf que dans ton exemple, si tu as baissé la hauteur du moteur du Seaharrier, l'effet de couple arrivera plus tôt et de manière plus marquée donc tu coupera encore plus tôt et en plus ton potentiel de Vmax sera lui aussi plus faible..

Moralité, je pense qu'il faut privilégier des montages hauts, qui ammènent entre autre un meilleur comportement, un meilleur rendement (et accessoirement une meilleure Vmax  ), et privilégier également des hélices qui ont une bonne motricité (4 pales) pour que dans le clapot ça ne se mette pas à mouliner à la moindre vague..

 

Oui tout a fait mathieu, mais j'evoquais la hauteur de la tete motrice, pas celle de l'helice. Donc on est bien d'accord.

[guismo59.56]

Toutes les questions qui t'envahisse la tête on déjà fait débat à multiples reprises ...

C'est sûr, mais quand tu n'y connais que dalle, c'est pas toujours évident de vous suivre et en plus l'info est dispersée comme dans tous les forums

... et privilégier également des hélices qui ont une bonne motricité (4 pales) pour que dans le clapot ça ne se mette pas à mouliner à la moindre vague ... Pourquoi 4pales, par ce que , plus tu as de pales et plus tu atténueras l'effet de couple et plus tu aura d'accroche en rotation

j'ai pigé

...
Pour les hélices de surface c'est encore plus compliqué puisque des fois la bonne hauteur se joue a 2 mm près , notamment sur les 4 pales asymétriques, donc a oublié pour le moment .

Le mieux c'est de faire les choses de manière empirique, tu te fais prêter plusieurs hélices et tu les essayes, je ne saurais que te recommander d'avoir un carnet ou tu noteras tes réglages en fonction de la mer et des conditions climatiques . Il ne faut pas hésiter a partir d'un montage  très bas jusqu'a très haut et en utilisant toutes les positions d'inclinaison de ton moteur .

Et je vais pouvoir faire ça moi tout seul ? Changer l'hélice OK mais changer la hauteur d'un moteur de 260 kg sans outillage  ?

OK Guillaume et ChrisCat, je pars donc sur une 4 pales inox. En plus on arrive bientot a la mauvaise saison (ce que j'appelle l'hiver) donc la mer va se former et je vais privilégier l'accroche et l'accélération pour se sortir d'une mauvaise passe a cause d'une mauvaise vague. J'ai jamais piloté de SR donc je vais pas brûler les étapes cet hiver, la Vmax, je verrai ça en 2019.

@Denis, ne met pas la charrue avant les bœufs, réceptionne d'abord ton Osprey après tu verra , si déjà Pierre te la monté au dernier trou du bas BIM c'est mort pour faire quoi que ce soit , comme dab, alors détresse il y en a plus pour longtemps

[ptitrouze50]

@Charles & Vipermax, visiblement je vous avais mal compris...et je vous jure que j'ai pas pris l'apéro !

@Denis : Pour essayer des hélices, modifier la hauteur du 4.2L, je peux te filer un coup de main, je dois savoir faire ça...