SR-BOAT.COM
18 Avril 2024 à 13:45:41 *
Bienvenue, Invité. Veuillez vous connecter ou vous inscrire.

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session
 
  Voir les messages
Pages: 1 ... 63 64 [65] 66 67 ... 85
1921  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Faire un moule de coque le: 09 Décembre 2015 à 20:19:10
Affaire à suivre  Souriant
Ca pourrait être ta solution.
Tu me raconteras. Souriant
RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1922  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Quel 115cv? le: 09 Décembre 2015 à 19:37:10
Vous êtes sûr de vous?
On est d'accord 48l/h à la vitesse de 39 nœuds?
Ce qui fait 0,8 mille/l .
Ça me paraît un fort , je pense être à moins avec le 175 suz et meme peut être avec le 250 HO qui lui est un peu gourmand.(ce qui le sauve c'est qu'à cette vitesse il tourne lentement à peine au dessus de 3500)
Ou alors vous êtes à bloc ce qui pourrait expliquer la chose.
RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1923  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Faire un moule de coque le: 09 Décembre 2015 à 13:20:25
En tous cas c'est un sacré projet , compliqué mais enthousiasmant.

Avant toute chose il faut être sur de la carène car avec ton 250 XS derrière et tes objectifs en terme de perf c'est pas si simple.
N'importe quelle daube de 7m avec des chevaux va prendre 45 50 nœuds mais pour les 15 20 nœuds en plus ,en sécurité ,c'est une autre histoire.
C'est pour ça que l'origine de la filiation du moule est tres importante.

Outre tous les éventuels problèmes listés plus haut ,je serais extrêment vigilant sur la carène ( je radote) et sur le poids qui est aussi le nerf de la guerre.(au pire tu mets un ballast comme sur le mien)
Faudrait pas te retrouver avec une enclume qui plafonne à 45/50 nœuds et de toute façon incapable de prendre plus pour la sécurité malgré le XS derrière.

Pour les tubes c'est le top!!!
RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1924  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Faire un moule de coque le: 09 Décembre 2015 à 10:51:46
Super Guillaume , j'ai carrément hâte de voir mon nouveau déflecteur.( au passage très utile car à naviguer sans en ce moment je vois la diffèrence)

Faudrait qu'on voit dans les détails le moule du 7m.
Il t'a dit de quelle carène il est "inspiré"?

RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1925  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Faire un moule de coque le: 06 Décembre 2015 à 23:04:16
C'est ce que je me suis dit avant qu'il me le retourne et joue à macomoulage avec mon revenger!  Souriant

Guillaume (59) Marco t'as bien donné le manuel du 250 XS?
RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1926  LE BISTRO DE LA CALE / LE LIEU DE DETENTE : LE BISTRO / Re : UNE MISE AU POINT ME SEMBLE NECESSAIRE le: 06 Décembre 2015 à 23:00:56
 Souriant Souriant Souriant
RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1927  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Faire un moule de coque le: 06 Décembre 2015 à 22:50:26
Super! Souriant
Oui oui Guillaume (33) le modèle Plexiglas servira de moule.

Après on enchaine avec la coque... On démonte tout on retourne le bestiaux et on se lance dans la production du "guismo Rib 27 stepped full carbone"...on peut déjà prendre des commandes  Souriant Souriant Souriant
RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1928  LE BISTRO DE LA CALE / LE LIEU DE DETENTE : LE BISTRO / Re : UNE MISE AU POINT ME SEMBLE NECESSAIRE le: 06 Décembre 2015 à 22:35:08
Allez sur l'eau les gars , ça détend ! Souriant
Enfin un peu stressant quand même en fin de matinée chez nous avec de grosses conditions, limite à se faire peur. Grimaçant
Pas d'image...et (encore) une cam perdue... Indéci
Ma canne en alu a cassé net avec les chocs et est tombée à l'eau avec la gopro fixée dessus , mon hds 8 s'est éteint et ne se rallume plus...
À part ca c'était top ! Grimaçant
RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1929  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Faire un moule de coque le: 06 Décembre 2015 à 16:34:22
Bruno est une mine d'information à ce sujet, mais comme il est à l'autre de bout du monde...
Moi je suis très branché "virures"  Souriant
On en a déjà un peu discuté.
En fait sous le terme de virures on parle de 2 choses différentes , les spray rails (déflecteurs) et les lifting strakes (virures sur l'arrières qui ont un effet dynamique), les secondes sont dans le prolongement des premières mais leurs rôles sont très différents.

http://www.aeromarineresearch.com/publications/PBR_feb2015.html

sur les spray rail il y a des choses concrètes.

" 5) FEATURE: "Don't Spray! - Spray Rail Design for Performance Boats"
Many performance hull designs – on both tunnels and vee hulls - have functioning spray rails incorporated to reduce drag from exaggerated wetted surfaces. Some of the spray rails can be seen to do an excellent job of this, and others just don’t seem to perform their intended function very well at all.
Then there are Lifting strakes – these are different from spray rails in that, besides deflecting some water and spray from the hull, they are also intended to provide dynamic lift to help lift the hull higher out of the water. That is not the intention of spray rails, which are only designed to deflect spray - not to provide any dynamic lift. [More on lifting strakes another day.] Spray rails are also called ‘whisker spray deflectors”, and are shown to reduce hydrodynamic drag.
It is worth having a quick look at the technical keys to spray rail design that we have available to us – if we want to implement a spray rail function to our performance planing hull design, we may as well try to do it as efficiently as possible.
Whisker Spray Drag - The hydrodynamic drag of any design of planing hull includes mostly viscous (friction) drag and pressure drag components of the planing bottom surfaces. These drag components are mostly from the primary lifting area of the hull, aft of what’s called the “stagnation line”. There is also another type of drag in the “whisker spray region” which is located forward of the stagnation line. We know that for high-speed planing hulls, the whisker spray drag component can be as much as 15% of the total drag. So it is sometimes worth minimizing.
There are engineering methods that can calculate the contribution of whisker spray drag, but for our purposes today, it’s valuable to know that it’s a function of deadrise angle, trim angle, and speed. It’s also valuable to know that we can reduce its effect by properly designed and located Spray Rails.
Location of Spray Rails - E.P. Clement, well-known hydrodynamics expert, has shown that three relatively short, longitudinally staggered deflectors mounted on each side of the planing (bottom) surfaces will effectively deflect approximately 88% of the spray away from the bottom. The transverse locations of the spray strips are approximately 1/4, l/2, and 3/4 of the half beam outboard of the (center) keel. The longitudinal location is such that the aft ends of each strip extend somewhat aft of the stagnation line at each transverse location of the strips.
Since the spray location and orientation always depends on the speed and hull loading, the spray rails will function best at the speed that they’re designed for. So, the designer needs to decide where the best ‘compromise’ location of the spray deflectors will be at the high-speed range of operation. (The spray rail functionality will be different at different speeds of the hull – so location is a compromise, like most all decisions in performance powerboat design!)
The research shows that spray deflectors should be relatively short. If they are so long that they extend aft into the pressure (main hydrodynamic Lifting region) this extra length will have no effect on the spray but will add to the total drag of the hull.
Spray Rail Shape - Other engineering research (Muller-Graf) shows that the best spray rail shape is triangular cross-sectional shape. This ‘optimized’ shape includes a sharp outer edge, which is necessary to facilitate the separation of spray from the hull. Other design features of the spray rail include a bottom angle 8 degrees and a spray rail width 0.5% of the water line length (so an 18ft hull might have a spray deflector width of 1 inch)
So, there are some proven design guidelines for designing effective spray rails. It seems best to try to follow these engineering tips. For example, the spray deflector should not angle “down” – some think to ‘capture’ more water spray. Also, the recommended sharpness of the outer edge of the deflector is important. It has been shown that even a slight rounding of the edge may completely negate the effectiveness of the spray rail. Of course, this desired sharp edge can be tricky to achieve in a hull mould design with integral spray rails. I suppose we can simply add this design ‘compromise’ to all of the decisions that must be considered by designers and builders of "

Sur les lifting strakes ça a l'air beaucoup plus compliqué...Parfois elle ne sont même pas nécessaires quand le pad suffit si j'ai bien compris.

http://www.aeromarineresearch.com/
En bas de la page il y a plusieurs articles sur les vee hull et vee pad hull.

Enfin...tout ça est très intéressant mais indigeste et très compliqué.
Il faut , si c'est ton projet , partir d'une carène connue , tu n'arriveras jamais à concevoir une carène performante.

Moi la question que je me pose ; est ce que c'est compliqué à partir d'un bateau existant sans tout démonter de faire un moule?


Sortie d'enfer ce matin , très grosses conditions! Fâché
RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1930  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Disposition plan de pont... le: 05 Décembre 2015 à 21:13:01
Oui Stéphane un siège mal réglé est inefficace et dangereux !
On quand même bien rigolé ce jour là et encore plus en regardant la video!  Souriant

C'est dommage Craig Hemshall m'a justement envoyé un devis pour voyager avec wing sur pod mais je l'ai perdu...(Guillaume?  Clin d'oeil )

Je connais bien les coastalpro , comme tout le monde j'ai essayé les ullman , les autres j'ai posé mon cul dedans lors des salons.
Après les gouts et les couleurs...par exemple je n'aime pas le mouvement des ullman alors que d'autres seront dérangés par le mouvement combiné de recul des coastal...De toutes façons comme je vous le disais il faut apprendre a s'en servir et les régler minutieusement.

Les trucs essentiels ; c'est très solide , ça tient très bien dans le temps , c'est super chiant à régler (enfin les coastal),c'est très efficace (mais on se fait encore tossé)...mais c'est trop cher pour ce que c'est!
RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1931  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Nouveau KR7 le: 05 Décembre 2015 à 21:01:29
Si si à priori modifiée.
RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1932  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Disposition plan de pont... le: 05 Décembre 2015 à 18:19:00
2400 euros quand même !
Ca reste nettement moins cher qu'un Ullman mais plus cher qu'un coastal pro.

Naviguer sur ce genre de siège nécessite un apprentissage pour faire travailler correctement l'amortisseur ainsi qu'un réglage parfait de hauteur du siège , de dureté et retour de compression du ressort.

Exemple , je me marre encore en regardant la video , Philou (mon beauf , cobra ribs verado 200) ne sais pas faire fonctionner le siège qui de plus n'est pas du tout réglé pour son poids!

RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1933  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Disposition plan de pont... le: 05 Décembre 2015 à 16:42:01


Je suppose que la "centaure team" était dejà au courant.

ça ne suffit pas toujours , je me suis fait tassé ce matin sur 2 vagues très rapprochées l'amortisseur a été pris en défaut.
Il annonce 3,4 m pour demain matin...ça promet des surfs sympathiques.
RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1934  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Disposition plan de pont... le: 04 Décembre 2015 à 17:47:26
C'est le contraire le siège passager est plus avancé comme on le voit sur la photo...
RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1935  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Disposition plan de pont... le: 04 Décembre 2015 à 17:17:54
Voilà ma config , bon c'est du rustique efficace.

Le siège du pilote est un peu plus avancé que celui du passager ce qui me permet d'avoir une distance au volant qui me va bien.


Les 2 sont à la même hauteur 37 cm (ce qui est bas à faible vitesse mais pas assez en navigation)
Les amortisseurs ne sont pas réglés de la même façon , le siège passager étant adapté au poids plume de la patronne (moins aux poids plus conséquent de mes copilotes occasionnels  Souriant ils se reconnaitront...)


Les sièges sont rapprochés au max j'ai juste la place pour passer la main pour actionner la commande de ballast.(cable rouge)
Impossible aussi de passer entre les wings arrières.


Mais c'est pas pour autant que j'ai de la place sur les côtés...Juste de quoi passer mais c'est chaud.


Les passagers arrières sont sur ces jockeys avec les wings et de quoi se tenir devant, environ à 50 cm de hauteur.


Donc très compliqué de se balader dans cette zone.
RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1936  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Nouveau KR7 le: 04 Décembre 2015 à 16:55:29
pas de prob  Souriant
RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1937  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Nouveau KR7 le: 04 Décembre 2015 à 14:58:57
Oui c'est très prometteur !

En gros le premier est en contruction , ils travaillent sur les moules des sièges et consoles.La carène est une évolution du K7 donc  une valeur sure et il espérait nous donner des nouvelles rapidement.
Je viens d'avoir d'avoir des nouvelles , PPG ribs est un peu en stand by sur ce 7m car très occupé a construire le nouveau 12m dont les commandes commencent.

Pour le prix il est fort possible que cela soit assez intéressant (néanmoins en rapport avec la qualité du produit) car c'est un achat directement au chantier et de mémoire quand mon beauf était sur un projet assez proche le prix d'une coque nue était tout à fait correct.
RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1938  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Nouveau KR7 le: 03 Décembre 2015 à 22:03:48
Non aucune idée mais il est possible qu'on ait affaire à une carène proche du withmarsh rs 7 ou du sarissa 737.
Donc possiblement 300 ch et je pense qu'on peut passer commande d'ores et déjà.

Je suis pas inquiet sur les perfs ! Souriant
RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1939  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Nouveau KR7 le: 03 Décembre 2015 à 20:58:03
Comme j'en parlais avec Guillaume et si ça peut donner des idées à d'autres.



Le nouveau kr7 fabriqué par PPG ribs (ross smith).
Voilà ce qu'en disait AY en septembre.


"Adam Younger
9 septembre ·

Hello Bertrand  - the first one is in build and they are currently making the new console and seat moulds. The hull is an evolution of my KR7 design, so is well proven and known to perform. Just an early rendering of the concept. Been quite a few changes since this - but gives an idea. Hoping to post actual images fairly soon."

RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1940  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Disposition plan de pont... le: 03 Décembre 2015 à 14:46:59


voici les sièges mcload , la même chose avec amortisseur m'irait parfaitement.

RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1941  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Disposition plan de pont... le: 02 Décembre 2015 à 10:34:58
Tu as des photos?
RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1942  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Disposition plan de pont... le: 02 Décembre 2015 à 00:36:39
Avec plaisir Jonathan! Souriant

On n'a pas le même programme de nav Tom mais d'abord je travaillerais sur la console .Dans mon cas la plus basse et avec la meilleure aérodynamique possible et ensuite je peaufinerais mes sieges.
C'est surtout la hauteur des sieges qui m'a pris du temps, j'avais d'ailleurs sollicité doumes pour que un de ses potes me fasse un pod spécial .
( que je remercie encore  Souriant )
RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1943  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Disposition plan de pont... le: 01 Décembre 2015 à 23:07:03
Comme Charles je pense qu'il faut que tu prennes tes marques en situation, j'ai changé 3 fois la hauteur de mes pods sur mon précédent...

Super souvenir Guillaume (enfin une cam et un iphone en moins...de la pluie , un vrai temps de chiotte et un mauvais réglage d'hélice) ,le film de Jonathan est mieux.
RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1944  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Disposition plan de pont... le: 01 Décembre 2015 à 14:39:46
j'avais pas vu ta video Guillaume!
je croyais que vous commentiez la video du withmarsh.
Oui oui tu as raison ce soir là ça remuait bien plus que ce qu'on croit  mais j'ai filmé derrière Groix à l'abris.


RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1945  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Disposition plan de pont... le: 01 Décembre 2015 à 12:20:50
C'était une allusion à ce que vous avez dû remarquer ; l'absence des tempêtes habituelles en automne et début d'hiver.
Il y a des coups de vent mais pas de grosses dépressions , les pêcheurs pros en parlent et sont plutôt contents.
Par contre quand ça arrive comme il y a quelques années c'est du tres lourd , j'avais la mer dans mon garage...
Faut il y voir un début de changement climatique ?
RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1946  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Disposition plan de pont... le: 01 Décembre 2015 à 10:58:52
Cool les gars! Souriant
La mer est calme sur la vidéo.
Elle aurait pu bouger beaucoup plus que ca n'aurait pas été un problème.
Quant au prix...J'en sais rien , je voulais juste vous montrer la console...que vous aimez pas en plus! Tire la langue

Vous voulez des images de runs de RIB style suppositoire dans du gros temps,  la saison interessante arrive en Bretagne , on attend les dépressions qui traversent l'Atlantique pour se fracasser sur nos côtes ( d'ailleurs ca tarde)?
J'aimerais justement faire des images de tempête sur nos pointes dans le coin vues de la mer.
Le problème est qu'il y a vraiment des endroits dangereux , mais filmer la vague de lomener en la prenant en surf sur le côté quand elle se brise sur la jetée ... Pour ceux qui connaissent .
Bon je m'éloigne du plan de pont la ! Souriant
RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1947  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Disposition plan de pont... le: 30 Novembre 2015 à 23:31:39
Crois moi t'aurais une carène comme celle la c'est bien plus que 30 nœuds même sur du gros clapot que tu tiendrais Souriant


RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1948  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Demande d'infos 140cv suzuki atl le: 30 Novembre 2015 à 13:25:01
rx4 la nouvelle 4 pales evinrude?
RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1949  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Disposition plan de pont... le: 30 Novembre 2015 à 13:22:55
En fait la première fois que j'ai découvert cette console c'est sur cette video que AY a postée.
Coté pilote je trouve ça très sympa.
Aerodynamique , léger , position basse bien adaptée aux baquets.
Mais le bas est moche je suis d'accord.



Si tu veux pouvoir cruiser à 50 noeuds faut prévoir quasi 10 au dessus en vmax!  Souriant
RépondreRépondre Citer en réponseCitation
1950  LES BANCS D'ESSAI DE NOS BATEAUX VUS PAR LEURS PROPRIETAIRES / COQUES / CARENES / FLOTTEURS / MOTEURS ... / Re : Disposition plan de pont... le: 29 Novembre 2015 à 23:48:34
Le bas de la console est moche mais je trouve sympa les 2 éléments séparés du haut.
Ça change un peu et l'aérodynamique doit être pas mal.

Je rebondis sur tes choix de coque , le revenger 23 est limité à 150 ch je crois donc oublie .
Après méfie toi avec certaines coques tu dépasseras pas les 50 nœuds beaucoup trop lent pour s'amuser !  Souriant
RépondreRépondre Citer en réponseCitation
Pages: 1 ... 63 64 [65] 66 67 ... 85
Propulsé par MySQL Propulsé par PHP Ce forum protège les données personnelles en interdisant le référencement et la diffusion de ceux-ci. Ce forum protège les droits d'auteur en permettant à� tout moment à� un membre de signaler un contenu illicite auprès de l'hébergeur de fichier. Ce forum requiert d'avoir l'age minimum de 18 ans  XHTML 1.0 Transitionnel valide ! CSS valide !
Graphisme: Crip Page générée en 0.244 secondes avec 51 requêtes. Google a visité dernièrement cette page 01 Décembre 2020 à 15:01:01
Créer son Forum ~ Abus ~ © smfgratuit
Basé sur: SMF © Simple Machines LLC
                  Créer son Forum ~ Abus ~ © smfgratuit