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« Répondre #120 le: 08 Novembre 2018 à 20:13:39 »

Demande une double en haut et tu installe celle du haut en bas , tu vois ce que je veux dire?
Oui bien clair.

Sinon j'ai quelques autres questions ...
- Vous avez quel type d'ancre ?
- Vous la rangez où cette ancre avec sa ligne ?

Ancre plate 5kg, 1m de chaîne diamètre 6 + 50m de boute ranger dans la baille à mouillage
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« Répondre #121 le: 08 Novembre 2018 à 20:48:11 »

Demande une double en haut et tu installe celle du haut en bas , tu vois ce que je veux dire?
Oui bien clair.

Sinon j'ai quelques autres questions ...
- Vous avez quel type d'ancre ?
- Vous la rangez où cette ancre avec sa ligne ?

Ancre plate 5kg, 1m de chaîne diamètre 6 + 50m de boute ranger dans la baille à mouillage

Tout depends du mouillage et où.
Ancre de 6kg avec 8, 10m de chaine est un minimum pour un mouillage qui tienne le pavé.
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« Répondre #122 le: 08 Novembre 2018 à 21:12:21 »

... Si tu veux je te donne une ancre type charrue 7,5kg qui traîné dans mon atelier.
volontiers, tu me diras ton prix  Souriant
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« Répondre #123 le: 08 Novembre 2018 à 21:14:40 »

... Ancre plate 5kg, 1m de chaîne diamètre 6 + 50m de boute ranger dans la baille à mouillage
c 'est placé ou ça ?

... Tout depends du mouillage et où.
Ancre de 6kg avec 8, 10m de chaine est un minimum pour un mouillage qui tienne le pavé.
Par chez moi c 'est plutot sable ou rocher avec du courant.
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« Répondre #124 le: 08 Novembre 2018 à 21:15:40 »

... Si tu veux je te donne une ancre type charrue 7,5kg qui traîné dans mon atelier.
volontiers, tu me diras ton prix  Souriant

Il a dit il te donnes  Souriant

Plus sérieusement Guillaume à raison, le mouillage à Guillaume c est juste pour beacher c est tout   Souriant  Souriant  
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« Répondre #125 le: 08 Novembre 2018 à 21:24:29 »

Les mecs vous êtes tous super sympa et dès que j'aurai le bateau (ce qui ne saurait tarder) je vous organiserais bien une petite bouffe chez moi pour vous remercier de votre implication. Bon chez moi c'est peut etre un peu loin pour certains (Cotentin Ouest), mais ce serait un bon moment tous ensemble à moins que vous ne préféreriez boire une biere a Jersey ?
Franchement je suis ému  Bisou ... Nan je déconne  Souriant mais ça fait plaisir quand même.
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« Répondre #126 le: 08 Novembre 2018 à 21:29:54 »

C'est trop tard, mais je n'aurais pas mi l'écran au milieu de la console, car si tu veux en mettre un deuxième après c'est mort  Indéci
J'avais demandé le GPS au dessus du volant mais y'avait pas la place pour l'encastrer ... Alors du coup, au dessus du volant, je fais mettre un compas.

... c'est plutôt mal partie et sur un point important pour la sérénité du bateau , ça m'étonnerais que BMC cautionne ça , lui qui fait des montage bien plus saint Clin d'oeil ...
Si le montage vous parait trop léger, je vais leur demander une plaque supplémentaire un peu plus bas, donc si possible a peine au dessus des renforts de TA.


Demande une double en haut et tu installe celle du haut en bas , tu vois ce que je veux dire?

j'allais le posté l’idée de la plaque 1 trou en bas et 2 trou en haut

sinon il me régal se post



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« Répondre #127 le: 08 Novembre 2018 à 21:32:13 »

Les mecs vous êtes tous super sympa et dès que j'aurai le bateau (ce qui ne saurait tarder) je vous organiserais bien une petite bouffe chez moi pour vous remercier de votre implication. Bon chez moi c'est peut etre un peu loin pour certains (Cotentin Ouest), mais ce serait un bon moment tous ensemble à moins que vous ne préféreriez boire une biere a Jersey ?
Franchement je suis ému  Bisou ... Nan je déconne  Souriant mais ça fait plaisir quand même.

sa serais avec plaisir pour ma part mais sa fait un peu loin marseille  Clin d'oeil

mais bientot je v  monté un week pour voir vos bolides de plus prêt
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« Répondre #128 le: 08 Novembre 2018 à 21:34:26 »

C'est trop tard, mais je n'aurais pas mi l'écran au milieu de la console, car si tu veux en mettre un deuxième après c'est mort  Indéci
J'avais demandé le GPS au dessus du volant mais y'avait pas la place pour l'encastrer ... Alors du coup, au dessus du volant, je fais mettre un compas.

... c'est plutôt mal partie et sur un point important pour la sérénité du bateau , ça m'étonnerais que BMC cautionne ça , lui qui fait des montage bien plus saint Clin d'oeil ...
Si le montage vous parait trop léger, je vais leur demander une plaque supplémentaire un peu plus bas, donc si possible a peine au dessus des renforts de TA.


Demande une double en haut et tu installe celle du haut en bas , tu vois ce que je veux dire?

j'allais le posté l’idée de la plaque 1 trou en bas et 2 trou en haut

sinon il me régal se post





Oui sauf que le haut et le bas c'est pas le même entraxe donc on ne peut pas mettre la plaque un trou en bas.
« Dernière édition: 08 Novembre 2018 à 21:48:34 par guillaume33/29 » Journalisée

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« Répondre #129 le: 08 Novembre 2018 à 21:35:21 »

... Si tu veux je te donne une ancre type charrue 7,5kg qui traîné dans mon atelier.
volontiers, tu me diras ton prix  Souriant

On ne parle pas de prix. Plutôt une pinthe dans les anglos.
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« Répondre #130 le: 08 Novembre 2018 à 21:45:16 »

C'est trop tard, mais je n'aurais pas mi l'écran au milieu de la console, car si tu veux en mettre un deuxième après c'est mort  Indéci
J'avais demandé le GPS au dessus du volant mais y'avait pas la place pour l'encastrer ... Alors du coup, au dessus du volant, je fais mettre un compas.

... c'est plutôt mal partie et sur un point important pour la sérénité du bateau , ça m'étonnerais que BMC cautionne ça , lui qui fait des montage bien plus saint Clin d'oeil ...
Si le montage vous parait trop léger, je vais leur demander une plaque supplémentaire un peu plus bas, donc si possible a peine au dessus des renforts de TA.


Demande une double en haut et tu installe celle du haut en bas , tu vois ce que je veux dire?

j'allais le posté l’idée de la plaque 1 trou en bas et 2 trou en haut

sinon il me régal se post





Oui sauf que le haut et le bas c'est pas le même entre axes donc on.ne peut pas mettre la plaque un trou en bas.

il reperce comme ca il économise une plaque a 90e c'est toujours ca mais bien vu je n'avais pas pensé a l'entre axe
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« Répondre #131 le: 08 Novembre 2018 à 21:57:20 »

Eh les gars, ne melangeons pas tout....
Denis va etre paumé alors qu'en plus les arguments et les exemples sont relatifs:

On ne perce pas trop haut ou trop bas dans un tableau, on perce de maniere a ne pas tomber a la jonction entre bois et fibre. Dans le cas du bateau de Denis je pense que certes c'est haut, mais c'est encore bon.
Ne comparez pas avec des exemples de bateaux (vipermax, marco, nico) qui ont tous des lifts, car le percage n'a rien a voir. Si denis avait percer comme celui de Nico, son yam ferait du sous-marin.
Les plaques de renfort en haut et en bas....ben y'a plusieurs ecoles a ce sujet, et perso je suis pas fan. Ayant eu des vrais soucis de tableau sur un de mes bateaux (bcq savent de quoi je parle), je suis sur d'une chose: le tableau doit pouvoir travailler son elasticité sur toute sa surface. Si on le bride, il faut le brider completement (plaques, cadenes, reprise dans le pont, etc). Sinon on ne fait que limiter sa surface d'elasticité (il cintre sur moins de surface.


Enfin, je crois que Denis n'a jamais evoqué le fait qu'il allait faire du offshore dans 1,50m de creux pendant 200 miles. Donc je pense qu'il y a de la marge.

Denis,
Tu es plutot bien parti pour moi, ca devrait sortir un bateau cohérent. Et si un renfort de tableau doit etre envisagé pour te rassurer, y'a des solutions post montage.

Allez, c'est sous controle Grimaçant
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« Répondre #132 le: 08 Novembre 2018 à 22:23:15 »

J'ai simplement donner mon avis, je ne suis pas d'accord avec ce qui est écrit mais ça ce n'est pas d'aujourd'hui donc c'est pas grave continuer sans moi et on verra avec temps, vous me saouler,  Triste
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« Répondre #133 le: 08 Novembre 2018 à 22:59:25 »

Eh les gars, ne melangeons pas tout....
Denis va etre paumé alors qu'en plus les arguments et les exemples sont relatifs:

On ne perce pas trop haut ou trop bas dans un tableau, on perce de maniere a ne pas tomber a la jonction entre bois et fibre. Dans le cas du bateau de Denis je pense que certes c'est haut, mais c'est encore bon.
Ne comparez pas avec des exemples de bateaux (vipermax, marco, nico) qui ont tous des lifts, car le percage n'a rien a voir. Si denis avait percer comme celui de Nico, son yam ferait du sous-marin.
Les plaques de renfort en haut et en bas....ben y'a plusieurs ecoles a ce sujet, et perso je suis pas fan. Ayant eu des vrais soucis de tableau sur un de mes bateaux (bcq savent de quoi je parle), je suis sur d'une chose: le tableau doit pouvoir travailler son elasticité sur toute sa surface. Si on le bride, il faut le brider completement (plaques, cadenes, reprise dans le pont, etc). Sinon on ne fait que limiter sa surface d'elasticité (il cintre sur moins de surface.


Enfin, je crois que Denis n'a jamais evoqué le fait qu'il allait faire du offshore dans 1,50m de creux pendant 200 miles. Donc je pense qu'il y a de la marge.

Denis,
Tu es plutot bien parti pour moi, ca devrait sortir un bateau cohérent. Et si un renfort de tableau doit etre envisagé pour te rassurer, y'a des solutions post montage.

Allez, c'est sous controle Grimaçant


Quoi tu as eu des problèmes de TA🤔🤔 pas cool, heureusement je n'ai pas connu ce probleme😁😁😁😁🤣🤣🤣😜

Comme tu explique bien mon canard.
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« Répondre #134 le: 09 Novembre 2018 à 05:47:32 »

Quand on va faire le Kon dans les vagues on met des élastiques pour soulager le tableau, sinon on reste à la maison .
Les quelques tableaux que j'ai vu arrachés, tu as le morceau de tableau avec ses fixations intact .
Il faut faire attention que les boulons ne se desserrent pas, donc soit tu as des contres écrous soit tu as du nilstop .
Faut arrêter de se prendre la tête, il a un beau montage . Il me tarde de voir les essais de ce bateau .
« Dernière édition: 09 Novembre 2018 à 05:53:18 par CrisCat » Journalisée

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« Répondre #135 le: 09 Novembre 2018 à 08:35:05 »

+1000 avec Criscat!!!  Souriant
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« Répondre #136 le: 09 Novembre 2018 à 09:04:39 »

Quand on va faire le Kon dans les vagues on met des élastiques pour soulager le tableau, sinon on reste à la maison .
Les quelques tableaux que j'ai vu arrachés, tu as le morceau de tableau avec ses fixations intact .
Il faut faire attention que les boulons ne se desserrent pas, donc soit tu as des contres écrous soit tu as du nilstop .
Faut arrêter de se prendre la tête, il a un beau montage . Il me tarde de voir les essais de ce bateau .

Il y a des nilstop que j'ai vu partir , il y a Cat en grade 8 pour les visse top est ça Mathieu il le sait , moi qu'en je sort dans n’importe quel condition et je suis pas le seule ici présent  Tire la langue et bien j'ai rien, pas d'élastique, pas de balast, pas de flaps, bref aucun artifice et tu le sait Criscat, tu as vu les nombreuses vidéos que j'ai ou bien que Bertrand a mis ici.

il y a des choses a faire dans les règles de l'art et le perçage en est une étape cruciale et déterminante pour le bon fonctionnement du bateau, pour le reste l'avenir nous le dira,

Mais quoi qu'il en soit

il y a une adéquation entre la hauteur moteur et tableau, et la fixation haute de la boulonnerie  quant le tableau est percée bien trop haut, il ne reste plus plus  assez de matière tableau, c'est un montage fragile, risque de rupture haute du tableau.


Le décalage moteur excessif n'est plus d'actualité, perte de performance, stabilité médiocre, bref il y a eu des bateaux comme ça, et préfère le montage centré avec équilibrage masse intérieur.

voilà ma conclusion et celle d'un ami, merci à lui , c'est tout pour le moment
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« Répondre #137 le: 09 Novembre 2018 à 09:20:25 »

Si mettre des élastiques à 10 € est un artifice  Pleurs
Ce que je peux te dire a chaque fois que j'ai couru sans élastique, ça a été une visserie tordue ou cassée . Meme si la course est une caricature des navigations musclées ça donne quand une bonne indication . Pour savoir si tu navigues au max des possibilités de ton bateau, dis nous combien de fois tu t'es mis a l'envers ou combien de fois tu as fait des tonneaux, si ce n'est pas le cas cela veut dire que tu es loin des navigations extrêmes et tu peux te passer de beaucoup de chose que tu appelles artifices .
En effet comment connaitre les limites de son bateau sans les dépasser  Grimaçant
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« Répondre #138 le: 09 Novembre 2018 à 09:28:39 »

Si mettre des élastiques à 10 € est un artifice  Pleurs
Ce que je peux te dire a chaque fois que j'ai couru sans élastique, ça a été une visserie tordue ou cassée . Meme si la course est une caricature des navigations musclées ça donne quand une bonne indication . Pour savoir si tu navigues au max des possibilités de ton bateau, dis nous combien de fois tu t'es mis a l'envers ou combien de fois tu as fait des tonneaux, si ce n'est pas le cas cela veut dire que tu es loin des navigations extrêmes et tu peux te passer de beaucoup de chose que tu appelles artifices .
En effet comment connaitre les limites de son bateau sans les dépasser  Grimaçant

HA par ce que pour toi il faut s'étre retourné ou faire des tonneaux pour faire de l’extrême wahoo , alors je suis une petit fiotte qui ne sait rien faire Clin d'oeil perso je ne connais aucune personne ici présente navigant sur SEMI RIGIDE qui à fait des tonneau ou qui c'est retourné , je connait bien Bertrand qui lui c'est fait éjecter mais c'est tout , je ne parle pas de toi avec tes 2 boudins je parle bien de SR


pour les visserie essaie au moins une fois de mettre des Caterpilar grade 8, qui tante rien ne sait rien !


« Dernière édition: 09 Novembre 2018 à 09:34:05 par VIPERMAX 7 » Journalisée
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« Répondre #139 le: 09 Novembre 2018 à 09:37:51 »

Si mettre des élastiques à 10 € est un artifice  Pleurs
Ce que je peux te dire a chaque fois que j'ai couru sans élastique, ça a été une visserie tordue ou cassée . Meme si la course est une caricature des navigations musclées ça donne quand une bonne indication . Pour savoir si tu navigues au max des possibilités de ton bateau, dis nous combien de fois tu t'es mis a l'envers ou combien de fois tu as fait des tonneaux, si ce n'est pas le cas cela veut dire que tu es loin des navigations extrêmes et tu peux te passer de beaucoup de chose que tu appelles artifices .
En effet comment connaitre les limites de son bateau sans les dépasser  Grimaçant

J'ai oublier ceci "les élastique ne soulage en rien le TABLEAU ARRIÈRE mais le vérin de trim, l'étrier, les bagues et la tête de pivot " comme déjà dit, moi aussi je connais des étrier pété mais rarement des HD

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« Répondre #140 le: 09 Novembre 2018 à 10:20:02 »

Si mettre des élastiques à 10 € est un artifice  Pleurs
Ce que je peux te dire a chaque fois que j'ai couru sans élastique, ça a été une visserie tordue ou cassée . Meme si la course est une caricature des navigations musclées ça donne quand une bonne indication . Pour savoir si tu navigues au max des possibilités de ton bateau, dis nous combien de fois tu t'es mis a l'envers ou combien de fois tu as fait des tonneaux, si ce n'est pas le cas cela veut dire que tu es loin des navigations extrêmes et tu peux te passer de beaucoup de chose que tu appelles artifices .
En effet comment connaitre les limites de son bateau sans les dépasser  Grimaçant

pour les visserie essaie au moins une fois de mettre des Caterpilar grade 8, qui tante rien ne sait rien !


Je vais demander à ma TANTE si elle en a😜😜😜😜🤣🤣🤣
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« Répondre #141 le: 09 Novembre 2018 à 10:47:06 »

Moi j'en connais quelques uns qui se sont mis a l'envers en SR .

Dans tous les sports mécaniques, les coureurs se sont vautrés plusieurs fois, je ne vois pas pourquoi en bateau cela serait différent .



Suite du post modéré Par Dauphyn
Pour cause de provocation et agressivité n'ayant rien a faire sur ce forum
« Dernière édition: 09 Novembre 2018 à 20:15:06 par dauphyn70 » Journalisée

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« Répondre #142 le: 09 Novembre 2018 à 10:55:33 »

Bon moi j'y connais rien en mécanique et bateau mais ça fait vraiment peur!
Je sais par experience si tonneaux (en voiture) ne jamais lâcher le volant sinon les bras se baladent par la force centrifuge et ouille il faut les retrouver dans le bac à gravier, les nettoyer et les recoudre bien sur le droit à droite et le gauche par déduction.
En bateau dans le cas d'un harnais 6 points à poste  est-ce viable?

Le port du casque obligatoire???

Ma tendre épouse n'a pas encore lu ce post heureusement; mais Denis ta femme OUI, on s'est mis d'accord laisse tombé c'est beaucoup trop risqué, je t'offre 35 k€ du bateau et moteur c'est cool si ok déplace le chez Mathieu il finira le boulot j'ai confiance en lui, quand il perce c'est toujours le plus éloigné possible de la flottaison, évidement si tonneau ça coule + vite dans ce cas.

Denis il faut garder le moral et surtout le bon cap!

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« Répondre #143 le: 09 Novembre 2018 à 11:01:50 »

Si mettre des élastiques à 10 € est un artifice  Pleurs
Ce que je peux te dire a chaque fois que j'ai couru sans élastique, ça a été une visserie tordue ou cassée . Meme si la course est une caricature des navigations musclées ça donne quand une bonne indication . Pour savoir si tu navigues au max des possibilités de ton bateau, dis nous combien de fois tu t'es mis a l'envers ou combien de fois tu as fait des tonneaux, si ce n'est pas le cas cela veut dire que tu es loin des navigations extrêmes et tu peux te passer de beaucoup de chose que tu appelles artifices .
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 Grimaçant Grimaçant Grimaçant Grimaçant

C'est comme ça que j'ai appris les limites avec mon vélo quand j'avais 10 ans.

Un jour, j'étais missionné par mes parents d'aller chercher le poulet dans une ferme pas loin, poulet vivant bien sûr pour le casse croûte du dimanche qui arrivait, à l'époque, y'avait pas de frigo  Grimaçant. Et pour ramener le poulet dans le cageot en bois sur le porte bagage du vélo, c'était fixé avec des élastiques. Puis dans un virage un peu serré avec mon vélo ''Motobécane'', un élastique a cédé, le cageot est tombé, et le poulet s'est barré. Ainsi, j'ai appris ce que qu'était la limite élastique. Et quand je fais de la mécanique, j'y repense tout le temps  Grimaçant Grimaçant Grimaçant Grimaçant

Bon WE Criscat  Grimaçant Grimaçant Grimaçant Grimaçant
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« Répondre #144 le: 09 Novembre 2018 à 11:21:29 »

Moi j'en connais quelques uns qui se sont mis a l'envers en SR .

Dans tous les sports mécaniques, les coureurs se sont vautrés plusieurs fois, je ne vois pas pourquoi en bateau cela serait différent .

Que veux tu que je te réponde,  que tu es un grand champion ? Pour le moment tu n'as aucun titre a ton actif et tu es mondialement connu dans ton quartier  Fâché

Franchement Criscat redescendent un peu sur terre , ici je suis rien et ailleurs encore moins, par contre connait tu un seule pilote ici présent.

je connais juste le bone maniere de faire les choses, il y a le bien et le mal c'est tout Fâché Fâché
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« Répondre #145 le: 09 Novembre 2018 à 11:41:44 »

Salut Christophe,

Au sujet des élastiques, vipermax et toi avez un peu raison et tort !

Les élastiques placés en bas - ou presque - du tube d'embase empêchent ou plutôt limitent les mouvements latéraux de l'embase, ce qui est impossible avec les seules presses du moteur, sinon il faudrait qu'elles soient sur-dimensionnées... poids, prix !

Ce n'est pas pour rien que les presses des gros Optimax de course sont différentes de celles de tourisme.

En plus, sur un catamaran - un Thundercat étant un petit cata léger ...- l'assemblage moteur-coque travaille et souffre N fois plus que sur un monocarène, tout simplement parce qu'une coque en V bascule babord/tribord alors que celle du cata reste à plat, et c'est la liaison moteur-coque qui encaisse les efforts de cisaillement.


Sur le premier Prestige 600 que j'avais préparé pour la compet, j'avais monté un Tohatsu 120cv prêté par l'importateur, et c'est la liaison des silent-blocs moteur-presses qui a laché en quelques heures d'essais sur une mer pas démontée du tout... les vis complètement desserrées dans l'alu de l'embase qui s'était bouffé, prêtes à laisser tomber le moteur à la baille, ça n'aurait pas tenu une heure de plus.

Sur le suivant, avec un Mercury 150, c'est l'arbre d'hélice qui s'était vrillé ... sans le moindre choc.
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« Répondre #146 le: 09 Novembre 2018 à 11:58:52 »

Bon ça m'ennuis de polluer ce post . J'aime beaucoup ce nouveau SeaHarrier qui ressemble un peu a mon bateau de plaisance et comme écrit plus haut je suis impatient de voir ses performances .



 Si j'en connais au moins un autre fada  Grimaçant




Sur cette photo un des meilleurs équipages en 2 litres les frères Giordani




Une photo ou les limites du bateau ont été dépassées




Ça c'est moi, passage de vague trop rapide, t'as l'impression de faire un plat du 10m



Et la un petit accrochage avec un autre bateau




Une autre d'un bateau accidenté en course





Et encore un qui fait mal les choses  Grimaçant



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jcjcat06
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« Répondre #147 le: 09 Novembre 2018 à 12:19:09 »

J'ajoute :

Pour moi, sur le bateau de Denis, pas question de monter un moteur de cette puissance avec seulement 2 boulons en haut, il en faut 4, quelle que soit la qualité de l'acier.

Concernant la plaque, pas d'accord avec Moebius ... cette plaque sert à éviter l'impression dans le PRFV du tableau des rondelles qui sont sous les boulons du haut.
Elle ne limite en rien la flexion possible du tableau, s'il plie sous l'effort il va simplement se créer un petit espace entre la plaque et le centre du tableau, qui va juste se refermer quand cesse la contrainte.
On peut la remplacer par des rondelles de plus grand diamètre.
Quant au prix, une trentaine d'euros achat aux USA ... pour les 2 boulons.

Si on ne met as de plaque, les rondelles vont s'enfoncer de plus en plus et transformer la traction exercée sur les boulons en choc.
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jerem
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« Répondre #148 le: 09 Novembre 2018 à 12:54:14 »

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« Répondre #149 le: 09 Novembre 2018 à 13:13:41 »

Salut Christophe,

Au sujet des élastiques, vipermax et toi avez un peu raison et tort !

Les élastiques placés en bas - ou presque - du tube d'embase empêchent ou plutôt limitent les mouvements latéraux de l'embase, ce qui est impossible avec les seules presses du moteur, sinon il faudrait qu'elles soient sur-dimensionnées... poids, prix !

Ce n'est pas pour rien que les presses des gros Optimax de course sont différentes de celles de tourisme.

En plus, sur un catamaran - un Thundercat étant un petit cata léger ...- l'assemblage moteur-coque travaille et souffre N fois plus que sur un monocarène, tout simplement parce qu'une coque en V bascule babord/tribord alors que celle du cata reste à plat, et c'est la liaison moteur-coque qui encaisse les efforts de cisaillement.


Sur le premier Prestige 600 que j'avais préparé pour la compet, j'avais monté un Tohatsu 120cv prêté par l'importateur, et c'est la liaison des silent-blocs moteur-presses qui a laché en quelques heures d'essais sur une mer pas démontée du tout... les vis complètement desserrées dans l'alu de l'embase qui s'était bouffé, prêtes à laisser tomber le moteur à la baille, ça n'aurait pas tenu une heure de plus.

Sur le suivant, avec un Mercury 150, c'est l'arbre d'hélice qui s'était vrillé ... sans le moindre choc.


Waouh jcjact d'accort avec mes explications ditent depuis longtemps Roulement des yeux Roulement des yeux, merci MR Clin d'oeil





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