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Auteur Fil de discussion: Réflexion sur les virures.  (Lu 59682 fois)
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Flo
Florian
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« Répondre #120 le: 13 Février 2019 à 09:37:35 »

Merci Bertrand  Sourire
Pour ce qui est des bouchains avec un gros décroche vertical c est qu’ils sont certes efficace pour aller vite mais dans mon cas cela aurait été rédhibitoire car cela entraîne de l’instabilité à l arrêt et pour un pecheur c’est pas top. Là le bateau est confortable en naviguation et stable à l arrêt  Sourire
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« Répondre #121 le: 13 Février 2019 à 11:12:23 »

en fait vous êtes un peu près d'accord......ouf.

Pour augmenter le flou artistique, je vous cite la définition simpliste mais que j'avais trouvé claire, que m'avait donné des voileux aguérris ( les fréres Pajot, qui tournaient à l'époque en mondial 5o5, excusez du peu....) :

"un bouchain est un angle fermé sur le profil de carène et qui modifie le V de cette dernière, alors qu'une virure ne modifie pas l'angle de carène". En gros, la virure vient se "poser" sur une carène sans modifier l'évolution de son V, contrairement à un bouchain.

En espérant que ce soit moins clair Grimaçant
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Charles
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« Répondre #122 le: 13 Février 2019 à 12:00:45 »

Je trouve très clair charles, merci....
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« Répondre #123 le: 13 Février 2019 à 12:41:11 »

Le truc c'est qu' à vous lire tout le monde va croire qu'ils  ont des carènes à bouchin comme ( sans vouloir offenser qui que ce soit ) ce Zeppelin VPRO une photo parmi tant d'autres Souriant
Après perso ça ne me dérange pas mais il faut appeler un chat un chat !!!!




Je rejoins Flo sur instabilité des carènes à bouchins à bord vif et constant (c'est comme cela que l'on devrait nommer la chose pour être précis ) c'est clair qu'ils sont en GENERAL instables à l’arrêt mais ce n'est pas non plus le cas de toutes ces carènes que l'on appellent à bouchain, il y a comme par exemple les osprey ou les boudins touchent l'eau à l’arrêt ce qui stabilise le gite contrairement à d'autres marques comme le montre ces quelques photos Bisou  



« Dernière édition: 13 Février 2019 à 15:32:08 par VIPERMAX 7 » Journalisée
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« Répondre #124 le: 13 Février 2019 à 13:10:07 »

La je crois qu'on se comprend tous maintenant  Souriant
Il y a le mur ( ou pas ) puis le bouchain.
Parfaite la photo de l'aquavite ( qu'est ce qu'elle est belle cette carène) avec la légende.

Et donc la question c'est la hauteur du mur à l'arrière qui décolle les boudins de l'eau, avec en étant clivant les SR avec quasi pas de mur et les flotteurs qui barbotent gentiment tout le temps et les hauts perchés en équilibre instable à l'arrêt sur leur coque.

Casse-gueule à l'arrêt ou à haute vitesse ?
Choisissez votre camp camarades !  Souriant
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« Répondre #125 le: 13 Février 2019 à 13:20:56 »

La je crois qu'on se comprend tous maintenant  Souriant
Il y a le mur ( ou pas ) puis le bouchain.
Parfaite la photo de l'aquavite ( qu'est ce qu'elle est belle cette carène) avec la légende.

Et donc la question c'est la hauteur du mur à l'arrière qui décolle les boudins de l'eau, avec en étant clivant les SR avec quasi pas de mur et les flotteurs qui barbotent gentiment tout le temps et les hauts perchés en équilibre instable à l'arrêt sur leur coque.

Casse-gueule à l'arrêt ou à haute vitesse ?
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C'est comme toujours Bertrand, UNE AFFAIRE DE COM PROMIS 😂😂😂👍
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« Répondre #126 le: 13 Février 2019 à 14:08:54 »

Merci les gars pour toutes ces infos  Cool

deux question quand même :

1) c'est laquelle la photo de l'aquavite 740

2) Si je suis ce que viens de dire Bertrand et Guismo, un mur haut permet aux boudins d'être bien dégagé de l’élément liquide et donc d' éviter le raquetage, mais lorsque l'on se plaint de ce phénomène sur un bateau, le premier conseil que vous donnez c'est de remonter le moteur, pour que si j'ai bien compris la carène descende travailler plus sur son V, donc si mur il y a on lui fait un peu perdre son effet aussi ?, c 'est contradictoire je trouve,
pige plus là  Indéci
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« Répondre #127 le: 13 Février 2019 à 14:29:12 »

Merci les gars pour toutes ces infos  Cool

deux question quand même :

1) c'est laquelle la photo de l'aquavite 740

2) Si je suis ce que viens de dire Bertrand et Guismo, un mur haut permet aux boudins d'être bien dégagé de l’élément liquide et donc d' éviter le raquetage, mais lorsque l'on se plaint de ce phénomène sur un bateau, le premier conseil que vous donnez c'est de remonter le moteur, pour que si j'ai bien compris la carène descende travailler plus sur son V, donc si mur il y a on lui fait un peu perdre son effet aussi ?, c 'est contradictoire je trouve,
pige plus là  Indéci


Tout à fait Hervé , c'est tout le paradoxe des SR, et c'est pour cela qu'il y a des coques dite rapide et d'autres de travail, c'est aussi compliqué que les hélices

comment veux tu faire travailler sur carène sur ce qui ressemble ici à un PAD, franchement !!! la largeur est quand même très mince, il y a ensuite les virures qui jouent aussi le rôle de barre stabilisatrice , bref c'est pas simple tout ça  Bisou


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« Répondre #128 le: 13 Février 2019 à 14:33:18 »

Ah oui j'oubliais , l'Aquavite ce sont ces photos là Roulement des yeux Roulement des yeux

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« Répondre #129 le: 13 Février 2019 à 14:45:53 »

L'aquavite c'est la triple steps comme le remontre Guillaume , j'adore !

Je vois ce que tu veux dire.
En fait remonter ton moteur sert surtout a diminuer l'effet de couple qui est entre autre un des évenements qui peut déclencher le chine walking , ça a surement un impact comme tu le décris sur le travail de la carène , mais dans mon idée une fois règlé le bateau est calé sur son pad ou sur ses 2 dernières virures quelque soit la hauteur de l'hélice mais en situation plus ou moins stable et sensible à l'effet de couple.
Je ne suis pas sur d'être clair...
Eviter que les boudins rebondissent chacun à son tour à la surface de l'eau n'empêche pas le phénomène mais le limite considérablement.

Combiner les 2 n'est pas contradictoire , j'ai l'exemple de mon ancien technohull , difficile de trouver plus haut perché dans cette taille et qui ne fonctionne bien (mais du coup très très bien) surtout avec l'embase sm que moteur très haut.

A vrai dire je suis vraiment convaincu de l'importance de ce "mur" , à tel point que pour choisir un SR (pour mon usage , pas le familiale) c'est une des premières choses que je regarde avec la possibilité d'avoir un faible diamètre progressif si possible au niveau des boudins.


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« Répondre #130 le: 13 Février 2019 à 20:20:39 »

Merci les mecs, je comprends mieux, et j'adore la carène de l' aquavite  Souriant
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« Répondre #131 le: 13 Février 2019 à 20:43:04 »

L'Aquavite a une ligne magique
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« Répondre #132 le: 13 Février 2019 à 22:40:54 »

Ah oui j'oubliais , l'Aquavite ce sont ces photos là Roulement des yeux Roulement des yeux



Pour être précis et pour ceux qui suivent, cet Aquavite a une carène triple step, à double bouchain et redan inversé...   Souriant
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« Répondre #133 le: 14 Février 2019 à 08:31:45 »


Pour être précis et pour ceux qui suivent, cet Aquavite a une carène triple step, à double bouchain et redan inversé...   Souriant

Citer dans la même phrase d'un post  "step, double bouchain et redan inversé" est risqué.
Mais pour avoir parcouru l'historique des tes posts, ton répondant et ton expérience devraient te permettre de faire face  Souriant
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« Répondre #134 le: 14 Février 2019 à 09:57:31 »


Pour être précis et pour ceux qui suivent, cet Aquavite a une carène triple step, à double bouchain et redan inversé...   Souriant

Et au fait, cela donne quoi sur l'eau en comportement cette carène cathédral, le Graal ou pas ?
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« Répondre #135 le: 14 Février 2019 à 10:09:36 »


Pour être précis et pour ceux qui suivent, cet Aquavite a une carène triple step, à double bouchain et redan inversé...   Souriant

Et au fait, cela donne quoi sur l'eau en comportement cette carène cathédral, le Graal ou pas ?

Pas de bla bla, voici l'une de ses vidéos

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« Dernière édition: 14 Février 2019 à 10:19:14 par VIPERMAX 7 » Journalisée
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« Répondre #136 le: 14 Février 2019 à 10:21:17 »


Pour être précis et pour ceux qui suivent, cet Aquavite a une carène triple step, à double bouchain et redan inversé...   Souriant

Citer dans la même phrase d'un post  "step, double bouchain et redan inversé" est risqué.
Mais pour avoir parcouru l'historique des tes posts, ton répondant et ton expérience devraient te permettre de faire face  Souriant


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« Répondre #137 le: 14 Février 2019 à 12:04:12 »

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Une version courte pour apprécier cet aquavite 740.
Pour l'instant un peu plus de 69 noeuds en vmax.
C'est certain qu'il dépassera les 70 avec sa nouvelle hélice.
Bateau très facile d'après les très rares chanceux qui l'ont essayé.

Si ce bateau était rentré au Port à sec de lorient ...
Jérôme est aux us ce qui explique son silence.
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« Répondre #138 le: 14 Février 2019 à 20:01:40 »

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c'est maintenant après il sera trop tard pas de regret
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« Répondre #139 le: 14 Février 2019 à 20:24:45 »

pas mal !
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« Répondre #140 le: 14 Février 2019 à 20:45:35 »


Pour être précis et pour ceux qui suivent, cet Aquavite a une carène triple step, à double bouchain et redan inversé...   Souriant

Citer dans la même phrase d'un post  "step, double bouchain et redan inversé" est risqué.
Mais pour avoir parcouru l'historique des tes posts, ton répondant et ton expérience devraient te permettre de faire face  Souriant


Non non, vu comme ça c'est vrai Grimaçant Grimaçant

J'ai pas compris, vipermax ?
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« Répondre #141 le: 14 Février 2019 à 22:31:19 »

C'est simple Tom50, Claude44 nous  a expliqué que ce que l'on croyait pour acquis Bertrand et moi dans le mot BOUCHAIN et en fait une composition de bouchain et de redan, photos

 

Donc au vu de ces nouvelles explications tes dires "Pour être précis et pour ceux qui suivent, cet Aquavite a une carène triple step, à double bouchain et redan inversé... ""  ont amené une suggestion que j'ai jugée négative de Claude44   ""Citée dans la même phrase d'un post  "step, double bouchain et redan inversé" est risqué.

A ça j'ai répondu "Non non, vu comme ça c'est vrai "cet Aquavite a bien 3 step, 2 bouchains et redan, non?

Comme quoi nous n'avons pas un esprit étriqué, maintenant je sais que j'ai une carène à double bouchain et redan à bord vif , ce qui me permet d’être encore  plus précis, c'est top 👍
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« Répondre #142 le: 14 Février 2019 à 23:47:54 »

C'est simple Tom50, Claude44 nous  a expliqué que ce que l'on croyait pour acquis Bertrand et moi dans le mot BOUCHAIN et en fait une composition de bouchain et de redan, photos



Donc au vu de ces nouvelle explication t'es dirent ""Pour être précis et pour ceux qui suivent, cet Aquavite a une carène triple step, à double bouchain et redan inversé... ""  ont amener une suggestion que j'ai juger négative de Claude44   ""Citer dans la même phrase d'un post  "step, double bouchain et redan inversé" est risqué.

A ça j'ai répondus "" Non non, vu comme ça c'est vrai "" cet Aquavite à bien 3 step, 2 bouchain et redan inverser, non?

Comme quoi nous n'avons pas un esprits étriquer, maintenant je sais que j'ai une carène à double bouchain et redan à bord vif inversé, ce qui me permet d’être encore  plus précis, c'est top 👍

Voici une explication simple et compréhensible même pour les novices Sourire



 Eléments constitutifs de la carène (du bas vers le haut):

  -Quille (en mauve)
  -virure (en bleu)
  -Un premier bouchain (rouge) qui marque un premier changement de plan avec la quille.
  -virure (en bleu)
  -Toujours le premier bouchain (rouge) puisque qu'il n'y a pas de changement de plan
  -virure (en bleu)
  -deuxième bouchain (en rouge) car changement de plan avec le premier bouchain, angle plus fermé.
  -Redan (en vert) partie horizontal seulement (légèrement inversé sur la photo) donc redan inversé.
  -Muraille (en jaune) partie haute, terminale du bordé.

Voilà c'est plus visuel comme ça! Souriant
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« Répondre #143 le: 15 Février 2019 à 00:24:44 »

C'est simple Tom50, Claude44 nous  a expliqué que ce que l'on croyait pour acquis Bertrand et moi dans le mot BOUCHAIN et en fait une composition de bouchain et de redan, photos



Donc au vu de ces nouvelle explication t'es dirent ""Pour être précis et pour ceux qui suivent, cet Aquavite a une carène triple step, à double bouchain et redan inversé... ""  ont amener une suggestion que j'ai juger négative de Claude44   ""Citer dans la même phrase d'un post  "step, double bouchain et redan inversé" est risqué.

A ça j'ai répondus "" Non non, vu comme ça c'est vrai "" cet Aquavite à bien 3 step, 2 bouchain et redan inverser, non?

Comme quoi nous n'avons pas un esprits étriquer, maintenant je sais que j'ai une carène à double bouchain et redan à bord vif inversé, ce qui me permet d’être encore  plus précis, c'est top 👍

Voici une explication simple et compréhensible même pour les novices Sourire



 Eléments constitutifs de la carène (du bas vers le haut):

  -Quille (en mauve)
  -virure (en bleu)
  -Un premier bouchain (rouge) qui marque un premier changement de plan avec la quille.
  -virure (en bleu)
  -Toujours le premier bouchain (rouge) puisque qu'il n'y a pas de changement de plan
  -virure (en bleu)
  -deuxième bouchain (en rouge) car changement de plan avec le premier bouchain, angle plus fermé.
  -Redan (en vert) partie horizontal seulement (légèrement inversé sur la photo) donc redan inversé.
  -Muraille (en jaune) partie haute, terminale du bordé.

Voilà c'est plus visuel comme ça! Souriant


Comme quoi on avait rien compris et cette photo là n'est pas pertinente Grimaçant Grimaçant

 
« Dernière édition: 15 Février 2019 à 07:51:17 par VIPERMAX 7 » Journalisée
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« Répondre #144 le: 15 Février 2019 à 07:00:19 »

Sauf que le bouchain n'est pas inversé.(ou quasi pas , à mon retour je vous poste "Le" bouchain inversé , signature de Revenger!
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« Répondre #145 le: 15 Février 2019 à 07:15:49 »

Vraiment désolé de relancer sur la définition du bouchain  Indéci

Cette définition qui est la même que  celle de Wikipédia est à mon avis la bonne

@ Guillaume 23/29
Le bouchain est une partie du bordé du bateau qui représente la zone intermédiaire entre les fonds et les murailles. Si le bouchain est arrondi, la coque est dite "en forme" et s'il est anguleux, la coque est alors appelée "à bouchains vifs."



Sauf à remettre en cause la définition de Wikipédia, (ce qui est toujours possible), les zones rouges sur les explications de Tom 50 seraient les fonds.

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« Répondre #146 le: 15 Février 2019 à 08:06:30 »

Sauf que le bouchain n'est pas inversé.(ou quasi pas , à mon retour je vous poste "Le" bouchain inversé , signature de Revenger!

En attendant  que tu nous reviennes du salon de Miami, voilà ce que voulais dire Bertrand (je pense ne pas me tromper), une carène à Bouchain et Redan inversée soulignée en rouge Grimaçant Grimaçant

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« Répondre #147 le: 15 Février 2019 à 08:14:56 »

Bon, on ne va pas se battre sur la terminologie marine mais il me semble que la meilleure definition est celle de Claude .

Pendant de nombreuses années , roulant sur la nationale 7, je m’arretais systematiquement à l’usine Meta de Tarare d’où sont sortis toute une quyrielle de «  Joshua » alors fabriqués en acier ( puis en alu) qui avaient de superbes bouchains.

Moitessier et Antoine ( entre autres) ont , il me semble, navigué dessus ces superbes bateaux 😍😍😍
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« Répondre #148 le: 15 Février 2019 à 22:49:54 »

La coque à redan

Le principe de la coque à redan a été inventé pour permettre aux hydravions de décoller et d’amerrir à grande vitesse. Elles permettent d’obtenir un appui dynamique sur l’eau et de faciliter le déjaugeage des coques à partir d’une certaine vitesse. Enfin quand l’avion atteint au planning une vitesse bien supérieure, il décolle sans effet de « ventouse » des coques. Elles évitent également les coups de frein lors des phases de décollage et d’amerrissage. La vitesse de ces coques n’est pas limitée. Des hydravions décollent à plus de 250 km/h et des catamarans à moteur, utilisant des coques à redans, atteignent, en pointe, les 260 km/h.

Tous les multicoques d’aujourd’hui fonctionnent grâce au principe d’Archimède quelle que soit leur vitesse. La résistance à l’avancement des coques archimédiennes croît avec le carré de la vitesse, bloquant l’accès à des vitesses moyennes de 40 à 50 nœuds. Grâce aux coques à redan ou coques d’hydravion, le centre de poussée dynamique est en avant du centre de poussée hydrostatique, ce qui permet de s’opposer au couple piqueur de la force aérodynamique.

Couple piqueur : la force d’avancement générée par les voiles x la hauteur du centre de voilure par rapport au centre de traînée du bateauCentre de traînée : point virtuel d’application de tous les efforts de résistanceTraînée : résistance à l’avancement. Lorsque le bateau avance à vitesse stabilisée, la traînée est toujours égale à la force d’avancement.Centre de gravité : centre des masses du bateauCentre de poussée hydrodynamique :là ou s’applique la poussée verticale de l’eau sur la coqueLa force aérodynamique : la force due aux voiles grâce au vent

Notre multicoque à partir d’une certaine vitesse sortira de l’eau pour ne porter que sur les 3 m2 en avant du redan. A 40 nœuds, la résistance à l’avancement d’une coque à redan est 4 fois plus faible que celle d’une coque archimédienne et reste stable quelle que soit la vitesse.



Cette innovation maîtrisée permet ainsi d’explorer de nouveaux domaines de vitesse. Les coques d’hydravions sont structurellement très fiables, ce qui permet de répondre parfaitement à notre ambition : aller plus vite et de manière plus sûre.

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« Répondre #149 le: 17 Février 2019 à 01:10:01 »

BJr à Tous

Je vais "rebondir" sur la réponse très intéressante de Guillaume  Tire la langue

Et en plus je vais parler d'une "célébrité" Arcachonnaise , … en la personne d'Yves PARLIER

Alors qu'il était coureur océanique, pour avoir le bateau le plus rapide, il a mis à l' eau en 2oo4
un catamaran de course assez révolutionnaire appelé l' HYDRAPLANEUR …

on le voit ici lors d'une de ses premières sorties d' entrainement, doubler aisément le monocoque ( IMOCA ) de 60 Pieds ( 18 m ) avec lequel Y. P. avait fait le vendée globe …

Signaler le fichier

https://www.youtube.com/watch?v=AY0ssDA70gY

Comme l'a expliqué Guillaume, l'avantage des coques à redan est de diminuer la surface mouillée …
et donc, .. qui dit surface mouillée réduite, dit … moins de résistance à l'avancement.
Donc s'il y a moins de résistance à l' avancement ( ou frein hydrodynamique ) , pour une "puissance" égale, …
la coque va accélérer ….
ET donc , si elle accélère, cela va favoriser le déjaugeage de la coque et donc diminuer la résistance due au frottement de l' eau
etc etc
on est alors dans ce que l' on peut sans doute définir comme un cercle vertueux.    


Guillaume l' a bien expliqué, les coques à redans se sont révélées particulièrement efficaces dans le cas des hydravions ,
tant pour leur coque centrale que pour leurs flotteurs.

Cela dit, si la démarche théorique de l'utilisation du principe de la coque à redan pour les coques de l' hydraplaneur était intéressante, il me semble ( mais je peux me tromper …  Embarrassé ) que les techniciens avaient sans doute sous estimé différents points ...
Je vais vous donner mon ressenti  ...

1°) La phase de décollage ( ou d' amerrissage ) d'un hydravion est relativement "courte" en terme de temps …
alors que pour un bateau "normal" ( je veux dire sans foils ) , il n' y a pas vraiment de moment ou la coque ne touche plus l' eau…

Cette phase de décollage de l' hydravion me semble plus venir de la portance des ailes que de ses flotteurs et coque centrale.
Cela dit, plus les flotteurs vont s' elever et plus faible sera leur trainée hydrodynamique,
donc cela aidera à l' augmentation de la vitesse …
( et donc de la portance des ailes, etc etc .. on en revient au cercle vertueux précédemment décrit  Tire la langue ... )      


2°) Je ne vous apprendrai rien en vous parlant de l'"inconfort" d'une carène qui "tape" sur l' eau , et cela d'autant plus
- qu'il y a du clapot ou des vagues
- que la vitesse augmente…

Bref, si l' on peut supporter un inconfort "temporaire" à bord d'un hydravion ( le temps du décollage ou de l'amerrissage )…
je vous laisse imaginer la situation à bord d'un voilier dont l' objectif est d'aller le plus vite possible …
dès lors que la vitesse est élevée, et que la mer n'est plus vraiment plate.

Et contrairement à l' hydravion, les coques restent en permanence + ou - au contact de l' eau …  Embarrassé

Et cela, pendant toute la durée de la course ( pensons à une transat qui se faisait pendant une dizaine de jours à cette époque ) ..

Je ne sais pas trop la "souplesse" éventuelle de la coque à son époque de construction …
Aujourd'hui avec les coques construites en carbone, c'est d'une rigidité totale avec notamment un inconfort acoustique permanent du notamment aux résonnances, bruits d'impacts incessants contre la coque… .

A tel point que certains navigateurs du Vendée Globe portent en permanence des casques audio pour lutter contre ces bruits permanents…

3°) En dehors de l' aspect sonore, …
les chocs et vibrations continuels doivent sans doute etre assez pénibles à supporter ( tant sur l'homme que pour les équipements )
Et cela d'autant plus que le phénomène durera longtemps…



Bref, après un chavirage, depuis 2oo5 l' Hydraplaneur n' était plus utilisé. Indéci ...

Depuis qu' Yves Parlier a quitté le monde de la course à la voile,
il est cependant passionné par le projet de propulser des navires ( meme et surtout de commerce ) avec des ailes de Kite …

Il va donc à nouveau se servir de son HYDRAPLANEUR comme base de travail

Signaler le fichier

https://www.youtube.com/watch?v=cCIakNa5gAM  

il l'explique ici également

Signaler le fichier

https://www.youtube.com/watch?v=hnyrJPQP_wY

( au passage, regardez l' état de la carène sortie de l' eau .. question fouling  Fâché ... )


Voila un "éclairage" supplémentaire des coques à redan …  Tire la langue

Ce qu'on peut sans doute aussi dire, c'est que le principe du redan fait AUSSI office de raidisseur de la structure .
« Dernière édition: 17 Février 2019 à 01:47:17 par ski wake » Journalisée

La passion du nautisme à ce point, c' est du vice Sourire , mais j' assume  Sourire
J' aime autant la plaisance à Voile qu'au Moteur ... ; les plaisirs sont différents !
Wakeboard / Ski nautique / Wake Ski / Wakeskate / AIR CHAIR ( SkySki )  à Paris sur la Seine ! www.cn19.fr
allez sur https://www.facebook.com/CN19.Glisse et dites j'AIME
une vidéo d'un de nos bateaux http://www.youtube.com/watch?v=TEEMJoGENNE
Glisse hivernale à Paris en Décembre : https://www.youtube.com/watch?v=l6NRzBVYLMw
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